「茨木市議会 1998-03-12 平成10年第2回定例会（第6日 3月12日）」の議事録内容

前
"地域"(/)
次

茨木市議会 1998-03-12
平成10年第2回定例会（第6日 3月12日）

取得元: 茨木市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-13

平成10年第2回定例会（第6日 3月12日）　日程　１．議案第２２号　平成１０年度大阪府茨木市一般会計予算本日の会議に付した事件　議事日程のとおり１．平成１０年３月１２日定例市議会を茨木市役所議場において再開した１．出席議員次のとおり　　　　１番　　水　野　保　夫　君　　　　　１９番　　田　中　総　司　君　　　　２番　　大　島　一　夫　君　　　　　２０番　　大　谷　敏　子　君　　　　３番　　青　山　則　子　君　　　　　２１番　　上　浦　誠　治　君　　　　４番　　綿　野　寛　治　君　　　　　２２番　　福　井　紀　夫　君　　　　５番　　辰　見　　　登　君　　　　　２３番　　勝　間　　　壽　君　　　　６番　　藤　本　正　男　君　　　　　２４番　　井　上　勝　美　君　　　　７番　　朝　田　　　充　君　　　　　２５番　　松　本　利　明　君　　　　８番　　柳　沢　洋　治　君　　　　　２６番　　大　友　宏　益　君

　　　　９番　　辻　村　　　惺　君　　　　　２７番　　畑　中　孝　雄　君　　　１０番　　岡　崎　栄一郎　君　　　　　２８番　　石　井　　　強　君　　　１１番　　阿字地　洋　子　君　　　　　２９番　　大　橋　　　健　君　　　１２番　　山　本　隆　俊　君　　　　　３０番　　西　浦　為　之　君　　　１３番　　川　本　紀　作　君　　　　　３１番　　中　内　　　稔　君　　　１４番　　福　里　俊　夫　君　　　　　３２番　　小　阪　和　夫　君　　　１５番　　菱　本　哲　造　君　　　　　３３番　　木　本　保　平　君　　　１６番　　松　島　勝　夫　君　　　　　３４番　　西　田　　　孝　君　　　１７番　　茂手木　幹　久　君　　　　　３５番　　桂　　　睦　子　君　　　１８番　　中　村　信　彦　君　　　　　３６番　　山　下　慶　喜　君１．欠席議員　　な　　　し１．説明のため出席した者次のとおり　　　　　　市長　　　　　　　　　　山　本　末　男　君　　　　　　助役　　　　　　　　　　千　葉　邦　英　君　　　　　　助役　　　　　　　　　　野　村　宣　一　君　　　　　　収入役　　　　　　　　　酒　井　　　毅　君　　　　　　水道事業管理者　　　　　川　上　要　次　君　　　　　　市理事　　　　　　　　　上　田　　　諭　君　　　　　　代表監査委員　　　　　　舟　本　嘉　一　君　　　　　　市長公室長　　　　　　　松　村　登　吉　君　　　　　　企画部長　　　　　　　　南　　　邦　彦　君　　　　　　総務部長　　　　　　　　田　畑　　　俊　君　　　　　　産業市民部長　　　　　　大　石　善　成　君　　　　　　民生保健部長　　　　　　松　澤　　　茂　君　　　　　　福祉部長　　　　　　　　辻　　　貞　三　君　　　　　　人権対策部長　　　　　　岡　　　幸　雄　君　　　　　　環境部長　　　　　　　　生　澤　　　忍　君　　　　　　土木部長　　　　　　　　益　田　　　厚　君　　　　　　都市整備部長　　　　　　入　江　浩　一　君　　　　　　下水道部長　　　　　　　川　上　　　薫　君　　　　　　水道部長　　　　　　　　木　村　　　修　君　　　　　　教育委員長　　　　　　　堀　　　良　江　君　　　　　　教育長　　　　　　　　　村　山　和　一　君　　　　　　管理部長　　　　　　　　香　川　一　夫　君　　　　　　学校教育部長　　　　　　大　橋　忠　雄　君　　　　　　社会教育部長　　　　　　辻　　　　　進　君　　　　　　消防長　　　　　　　　　田　村　　　哲　君１．出席事務局職員次のとおり　　　　　　事務局長　　　　　　　　九　鬼　隆　一　君　　　　　　次長兼議事課長　　　　　吉　岡　成　昭　君　　　　　　総務課長　　　　　　　　大　迎　正　和　君　　　　　　議事課長代理兼調査係長　前　田　義　信　君　　　　　　議事係長　　　　　　　　村　西　正　夫　君　　　　　　書記　　　　　　　　　　上　田　　　哲　君　　　　　　　　　　（午前１０時００分　開議） ○議長（木本保平君）　これより本日の会議を開きます。　現在の出席議員は３３名でありまして、会議は成立いたしております。　日程第１、議案第２２号、「平成１０年度大阪府茨木市一般会計予算」を議題とし、昨日の議事を継続いたします。　昨日の７番、朝田君の質疑に対する答弁を求めます。産業市民部長、大石君。　　　　　　　　（産業市民部長　大石善成君　　登壇） ○産業市民部長（大石善成君）　お答え申し上げます。　減反政策の認識につきましては、生産調整は国の施策として、米の需給均衡の回復と価格の安定を図るための重要な手段として位置づけされ、目標達成ができるよう求められ、全国的施策として取り組まれておるものでございます。本市といたしましては、減反目標面積率３９．２％は達成困難に近い非常に厳しい状況にありますが、茨木市農業協同組合と連携いたしまして、茨木市農協実行組合長会連絡協議会並びに各実行組合を通じまして説明を行いますとともに、農家の自主的な判断のもとに理解と協力を得まして、目標達成に取り組んでおるところでございます。　なお、大阪府からの情報によりますと、兵庫県猪名川町の割り当て方法につきましては、本市と同様、町と農協が一体となりまして、生産調整目標面積を決定して対応しているというふうに報告を受けております。　次に、自主減反方式についてでございますが。　新食糧法では、米の流通の主体は自主流通米というふうになっておりまして、適切な需給調整がなければその価格の安定が難しく、米全体の需給を図る上で、生産調整が重要な手段であるというふうに考えられております。また、この実施につきましては、生産年度前に需給状況を踏まえて的確に実施される必要がございます。過剰な在庫を解消するためには、調整が行われることなく、生産者の申し出のみで減反目標の達成はできないというふうに考えております。このことから、本市におきましても、農家の自主性のもとに理解を得まして、目標達成に取り組んでまいりたいというふうに考えております。　減反政策の成果ということでお尋ねをいただいておりますが。　米の需給均衡を図るために、新食糧法では平成８年度から、新生産調整推進対策が実施されてまいりました。４年連続の豊作と消費の減退等によりまして、現在量が当初計画より大幅にふえ、平成１０年の１０月末で３７０万トンに達することが予想されておるわけでございます。そこで、新たに平成１０年度から２年間、緊急生産調整推進対策の実施が決定されました。もしこの減反政策が実施されなければ、これを上回る生産過剰米が生じ、米の価格の下落によりまして農家経済の混乱があるものというふうに予想されます。したがいまして、一定の成果が現在あるという判断が、府を通じまして示されております。　また、府から市への割り当ての根拠についてということでございますが。　大阪において一定の積算基準に基づきまして算出されておりますので、詳しいことにつきましては明らかでございませんけれども。大阪府に対する平成１０年度の増加分が６８２ヘクタールあるわけでございますが、これにつきましては、水稲作付面積、農業振興地域内の農地面積、米の粗生産額、市街化区域内の農地面積、人口密度等を勘案した上で配分されているというふうに聞いております。その結果、転作率は各市それぞれ大きな格差が発生しておるわけでございますが、本市の場合、大阪府の平均の約５０％に比べまして、３９．２％と、低い転作率となっております。　続きまして、減反についての支援策ということでございますが。　この転作の円滑な推進を図るために、府の単独補助事業として、府・市共同で実施をしているわけでございますが、転作推進活動事業、地域振興作物導入事業、花と緑の転作拡大推進事業、並びに本市で実施いたしております景観作物栽培及び試験展示圃事業等の補助金を交付するなど、転作に対する支援を行っているところでございます。　それから、農業施策に関しまして、担当課任せではないかということでございますが。　農業振興の支援策につきましては、農林課をはじめ、農業委員会のみでなく、米の消費拡大や水路、道路等の生活基盤の整備、簡易水道の整備等による生活環境の改善、また、住民検診による農家の健康保持等の施策を、農林課との連携のもとにそれぞれ各課で対応していただいております。また、大阪府をはじめ農業協同組合とも連携を保ちながら、各種の農業施策を実施して支援しているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長（木本保平君）　管理部長、香川君。　　　　　　　　（管理部長　香川一夫君　　登壇） ○管理部長（香川一夫君）　学校給食についてお答えいたします。　米に対する国の値引き措置が廃止されることによって、給食費のアップ、古米や外米の使用、米飯給食の回数減とならないかについて、お答えいたします。　米に対する国の４０％の値引き措置が廃止されますと、当然、給食費に影響が出てまいりますが、そのことによって古米や外米の使用、米飯給食の回数をふやすことは考えておりません。国の値引き措置の廃止による影響額が現行給食費で吸収できるかどうかにつきましては、今後、慎重に検討してまいりたいと考えております。 ○議長（木本保平君）　学校教育部長、大橋君。　　　　　　　　（学校教育部長　大橋忠雄君　　登壇） ○学校教育部長（大橋忠雄君）　学習田等の取り組みと、その評価についてお答え申し上げます。　現在、本市の４校におきまして、校区の農業経験者の方に直接ご指導いただき、田植え、草取り、稲刈り、脱穀等の稲作体験を行っております。とれた米でもちつき大会を実施するだけでなく、わら細工に取り組む、米文化について考える等、１年間を通した学習となっております。このような体験を通しまして、自然との触れ合いの楽しさを味わい、農作業の労苦と労働の大切さや生活の知恵を、体を通して学び、地域とのつながりの中で生活基盤を知る学習としての意義があると考えております。 ○議長（木本保平君）　７番、朝田君。 ○７番（朝田　充君）　ちょっと答弁漏れがあるように思うんですけれども。　１つは、減反は農家の自主的な判断やと強調されていると。ところが、減反の説明やと、「減反に協力せんと事業をやらんぞ」というようなおどしがあるやないかと。どうやねんということを尋ねたんですけど、これは答弁が漏れていたと思うんですけれども。　それともう１つ、学校給食についても答弁が漏れていました。私は３つの懸念を言うたんです。安い外米、古米を入れること、米飯給食の回数を減らすこと、これは答えてはりました。もう１つ、給食費の値上げ、これは答弁されましたか。言うた？ごめんなさい。それはちょっと撤回します。考えていないということ。　あと、それと、地場産米と引きかえに後退をセットにすることはしないというふうに、これはとらえていいわけですね。地場産米と引きかえに、セットにはしないというふうに理解していいのか、これはちょっと再度答弁を求めます。　２問目、具体的にどんどん入っていきたいんですけれども。　学習田の問題は、今後どういうふうにされていこうとしているのか、今後の方針ですね。まだやっていないところもあるわけですけれども、それをふやしていく方向なのかどうなのかということ、これを１点だけ聞いておきます。　減反問題についてなんですけれども。　はっきり言うて、いいかげんな答弁をしてもろうたら困るわけですよ。４年連続の豊作やと言うているんですけれども、９７年度でも作況指数は１０２です。確かに豊作とは言えるんですけど、米が余ってしようがないというような状況やないわけですわ。それは１１５とか１２０とか、とにかくようでき過ぎた、しようがないという状況やったら、それはわかるんですけど。豊作でえらいこっちゃというのはわかるんですけど。ここ数年来、こういう状況が続いているわけですわ。豊作やと言うても、米がもう余って余ってしようがないというような状況でないことは、数字にあらわされているわけですわ。だから、米が過剰になっていると言うけど、この数字を見ていたら、そんなことは起こらんはずなんですよ。せやのに何で米が余ってくるかというと、やっぱりこれは外米なんです。ミニマムアクセス米をどんどん受け入れているからですわ。これはおかしいやないかと言うているわけですわ。　もともと農政において、米ができ過ぎるかでき過ぎないかというのは、農家に責任がないことですわ。天候によって左右されますから。ですから、そこに行政がちゃんと管理する責任が出てくるわけですわ。だから、どこかの借り物みたいな、そんな答弁では、やっぱり困ると思うんです。もうちょっと自分の言葉で、この状況もしゃべってほしいというふうに思います。これも再度答弁を求めます。　何でこの認識にこだわるかというと、認識が間違うていると、後の対応も間違うてくるわけですわ。まあ、国に対して物を言えへんと言うのやったら、せめてこの異常な減反の状況のもとで、茨木では何ができるかと、そういう考えになってくるわけですわ。これを問うているわけです。ですから、再度、これは市長に答えてもらいたいと思います。　それと、農家の直接支援なんですけれども。　いろいろ研究、検討していることがあるかと聞いたんですけれども、具体的には答えてくれなかった。で、いろんな自治体で、今、府下各地でもいろんなことをやっているんですわ。　ちょっとご紹介しておきますと、例えば枚方市が、地域防災計画の見直しにあたって、食糧備蓄計画の見直しも進めているんです。市が独自に備蓄しようということになって、それならば地元の米を備蓄しようやないかということで、ＪＡ枚方に２万食分の地場産米を備蓄してもらう、そういう協定を結んでいる。これはこれでユニークやと思うんですよ。　もう一つ紹介しておきますと、堺市は学校給食に地場産米―年に何回かやっているんですけど、おもしろいのは、地元の米８０％に滋賀県の１類の自主流通米をまぜて、学校給食と同等の米と認めてもらっているんです。頑張って大阪府に働きかけたんですよ。補助がつくように頑張ったわけです。　本市では、ずっと補助がつくから政府米やと言うていたんですけど、こういう努力をしいるところもあるわけですわ。そういうこともやっておるわけです。　それともう一つ、能勢町が加工米、酒米に力を入れています。酒米というと、１俵約４，０００円ぐらいでめちゃくちゃ安いと。だれもつくらんわけですわ。ただ、能勢町の場合、地元の酒造業者があるわけで、そこと農家が直接提携を結んでやっていると。これも、酒米をつくれば消費純増策の取り組みとして、減反のカウントになります。いろいろやっているわけです。　そこでお聞きしたいんですけど。こういうふうな取り組みを参考にする気がないのかどうか。それと、茨木市でお米の消費純増策として府に報告しているのは幾らあるのか、その内訳はどうなのか、これをお聞きしておきます。　以上が２問目です。 ○議長（木本保平君）　管理部長、香川君。　　　　　　　　（管理部長　香川一夫君　　登壇） ○管理部長（香川一夫君）　給食費についてお答えいたします。　米に対する国の４０％の値引き措置が廃止されますと、当然給食費に影響が出てまいります。こういう状況下で、地場産米に移行する可能性が出てまいるわけでございますが、地場産米を使用することによって、当然給食費にも影響が出るかと思っております。この影響額が現行給食費で吸収できるかどうかにつきましては、今後慎重に検討してまいりたいと考えております。 ○議長（木本保平君）　学校教育部長、大橋君。　　　　　　　　（学校教育部長　大橋忠雄君　　登壇）

○学校教育部長（大橋忠雄君）　学習田の今後のあり方についてでございますが。　現在学習田を持たない学校につきましては、勤労生産学習推進の観点から、今後希望するかどうかについて、学校長から意見を聞いてまいります。 ○議長（木本保平君）　産業市民部長、大石君。　　　　　　　　（産業市民部長　大石善成君　　登壇） ○産業市民部長（大石善成君）　地域での説明会の中で、おどしではないかというようなことでご質疑をいただいておるわけでございますが。　従来まででございますと、達成できなければ、そのできなかった方に対してペナルティがございまして、今まではその分について翌年度に回されるとか、米の買い上げをしないとかというようなことで、個人的なペナルティがあったわけでございますが。この新しい制度によりまして、農家の自主性に任せるということから、そういった個人的なペナルティはなくなったわけでございますが、地域における目的を達成したところとの差ということで、補助金の導入が達成できたところから順次補助金を交付していくというような形になってきたわけでございます。そういう中で、地域での達成ができなければどうなるのかという問いに対しまして、そういった説明をさせていただいておるということでございますので、ご理解を願いたいと存じます。　また、ミニマムアクセス米の輸入に伴うて、それが減反に強化されているのではないかということでございますが。　ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意の実施に伴います施策が、基本方針として閣議決定されたわけでございますが、ミニマムアクセス米につきましては、加工用の需給中心に供給されておるということで、このミニマムアクセスでふえてくる分につきましては、家畜の飼料だとかというような形での備蓄も含めまして取り扱っていくということで、このふえたものを生産調整の方に回すという措置はとられておらないというふうに聞いております。　それから、本市における米の消費に対する純増ということでございますが、これにつきましては、本市の数量はございません。　以上でございます。 ○議長（木本保平君）　市長、山本君。　　　　　　　　（市長　山本末男君　　登壇） ○市長（山本末男君）　米の減反政策の問題でございますが。　この生産調整につきましては、米の需給均衡を図るため、新食糧法のもとで、新生産調整推進対策ということで国の施策として実施されておるわけでございます。米の需給均衡の回復と価格の安定を図るための手段ということで位置づけられておると。この施策の中で、本市に対する減反割合が非常に厳しいのではないかということでございますが、我々もそのように受けとめております。しかし、農業協同組合なんかと、実行組合とも連携をして、それぞれの実行組合を通じて、農家の自主的な判断のもとに理解と協力を求めていくということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。　（「産業市民部長、市のやれることをはっきりと答弁せよ」と呼ぶ者あり） ○議長（木本保平君）　産業市民部長、大石君。　　　　　　　　（産業市民部長　大石善成君　　登壇） ○産業市民部長（大石善成君）　失礼いたしました。答弁が漏れておりましたので、お答え申し上げます。　直接支援をできることにつきまして、それぞれの市町村を例に挙げてご指摘をいただいております。本市といたしましても、農協をはじめとして、また、地域の皆様方と種々検討を重ねながら、参考にできるものについては実施をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。 ○議長（木本保平君）　７番、朝田君。 ○７番（朝田　充君）　さっきの答弁で、またうそを言うたんです。ミニマムアクセス米は加工用に回しているから、減反に関係がないと言いましたね。これはうそなんですよ。今まで、加工用は国産の古米を使うておったんですよ。それを、ミニマムアクセス米を受けるようなってから、加工用に回しておるんです。だから、ごっつう影響があるんですよ。これによって米がダブついてきて、日本の農家にしわ寄せが来ているわけですわ。ですから、外米は減反政策にごっつう関係があるんです。うそを言うてもろうたら困ります。　それから、減反の面積も、いろいろもっともらしいことを言うていたんですけど、大体その割り当て面積もめちゃくちゃなんですわ。私は今回、北摂各市の自治体の減反目標面積を調べてもらったんです。それによると、吹田市が３６．２ヘクタール、減反目標達成率―水田面積の何割が減反するかという率―が約６０％です。池田市になると９６．６％の減反目標率です。豊中市だと１０５．２％です。実際の水田面積よりも多いんですわ。こんなん、どないしてやるんですか。こんないいかげんな数字が割り当てられて、やれと言われているわけですわ。　どこから持ってきた答弁か知りませんけど、そんないいかげんな数字を「へいへい」と言うて受け入れている方がおかしいわけですわ。府下各地見渡してみてもこういう数字ですわ。ですから、茨木市のこの割り当ても、何の根拠もないんですよ。いろいろ配慮されて決められると言うていますけど―要綱にも配慮されて決められると書いてありますよ―結局何を配慮されたのか。それもちゃんと具体的に答えてくれたらいいわけですよ。ところが、言えないわけです。根拠がないわけですわ。ですから、その認識を明らかにしてもらうことを、再度求めます。　それと、こういうふうなむちゃな減反を少しでも軽減するために、やろうと思うたらまだいろいろできるわけです。で、各自治体でこういうようなことをやっていると言いましたけど。私、特に腹が立ったのは、消費純増策としてちゃんと手続きを踏めば、ちゃんと報告すれば減反を小さくすることができるんですが、それもしていない。どういうことやと。こんなんね、予算がついて大変やとかいう問題と違うでしょう。こんなん、手続きの問題や。　実際、地元の酒造業者と酒米の生産を提携してやっている農家がありますね。これは、ちゃんと手続きを踏めば減反の軽減になりますよ。それもやっていない。ゼロや。これも、どうするつもりなのか。これは締め切りがあって、３月１５日までなんですが、ことしはいろいろあって４月末まで延期されているんです。そんなん、知らんでしょう。せやから私、言うているんですよ。認識が間違うているから、こういうことをいろいろ考えへんわけです。これもどうするつもりなのか、お聞きしておきます。　で、今何が明らかになったかというと、茨木市の農政は、ハード面はそれなりにやるんですけど、ソフト面は全然なんです。全然知識もない、知らんと。で、農林課の方もいろいろ頑張っておられるんですけど、技術系の方ばっかりなんですよ。ですから、農政においてもこれからはこういうソフト面―あえてソフト面と言わせてもらいますけど―を充実させる必要があるんです。いろんな法律やら通達やらに精通して、できることを考えていく、そういう能力のある人をつくっていくということが必要なんです。そういう考えがないのかどうか、最後にお聞きしておきます。　３問目は以上です。 ○議長（木本保平君）　産業市民部長、大石君。　　　　　　　　（産業市民部長　大石善成君　　登壇） ○産業市民部長（大石善成君）　お答えいたします。　ミニマムアクセス米でございますが。　この使途につきましては、加工用の需給を中心として供給されているというふうに、府を通じまして聞いておりますので、これに関しまして市においてどうこうということは申し上げられないというふうに考えております。　それから、各市の数字を挙げてご指摘をいただいたわけでございますが。　大阪府におきまして、６８２ヘクタールが割り当てられたわけでございますが、各市への配分につきましては、先ほどもお答え申し上げておりますように、水稲作付面積、農業振興地域内にある農地の面積、また、粗生産額、市街化地域の農地の面積、人口密度等を勘案した上で配分されているということでございますので、ご理解を賜りたいというふうに存じます。　それから、酒米等につきまして、一つの支援策として取り上げていただいたわけでございますが。　米の価格が非常に安いというようなことから、なかなかそういった形での対応が―農協において調整をしていただいておるわけでございますが、この内容につきましては非常に合意が得られにくいというようなことがございまして―できておりません。学校給食等につきましては、これはまた農協と一体となって今後も取り組んでいきたいということで、種々検討はさせていただいているところでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。 ○議長（木本保平君）　市長、山本君。　　　　　　　　（市長　山本末男君　　登壇） ○市長（山本末男君）　本市の農政がハード面ばかりでソフト面がおくれているというご指摘でございますが。　今、農業問題としては、農業基盤の整備とか生産環境の整備ということで、山地部においていろいろと大きな事業をやっておりますので、そういう印象をお受けかと思いますが。何と申しましても、都市近郊の農業ということで、大部分の方が飯米農家というようなこともありまして、この農業面の施策というのはなかなか難しいわけでございますが、今、今後ともに農業を続けていこうという意欲のある方につきましては、農業認定者と定めまして、いろいろと指導をしておるところでございます。また、職員の中にも農業の経験者がおるわけでございますので、そういう方については、今後ともに農業が充実、発展をしていけるような方策について指導していきたいというふうに考えております。 ○議長（木本保平君）　次に、３４番、西田君の発言を許します。西田君の登壇を求めます。　　　　　　　　（３４番　西田　孝君　　登壇） ○３４番（西田　孝君）　私は、ごみの減量、そしてまた資源化、さらにはごみの収集体制といいますか、取り組み、これらにつきまして、それともう一つは、まちづくりという観点から、適正な建築指導行政ということにかかわって質問をさせていただきたいと、そのように思っております。　発言通告の中で、収集にかかわって直営と委託ということで、「直営」のところが「直管」というように字が間違っておりまして、後で気がついたんですけれども、これは訂正させていただきたいというふうに思っております。　それから、これから質疑をさせていただくわけですけれども、質問の内容につきましては事前に、全部コピーでそれぞれの担当課に出してくれということで、出しております。そしてまた、トーンを上げんとやってほしいということで、理事者の方からそういう要望もあるんですけれども、これは答弁によるということになろうかというふうに思っております。　初めに、施政方針の中で、清掃事業につきましては、廃棄物の適正な収集・運搬・処理、それから、これからのごみのそういう問題について、基本的な方針といいますか、計画を策定していくということでありますので、提言も含めまして、質疑をさせていただきたいと、そのように思っております。　この２月・３月号の市の広報お知らせ版に、集団回収に回らない新聞、雑誌、段ボール等について、拠点回収をするから、学校、公民館に出してほしいと、こういうお知らせが載っておりましたけれども。もっとも、これは期日がいつというように表示をされていないので、毎日なのかどうか、この辺はちょっとわかりませんけれども。教育現場において、いわゆる保管場所ということにかかわって、例えば火の用心とか安全管理とか、そういう面で十分配慮がなされているのかどうか。このことをまず第１点目にお尋ねしたいと、そのように思っております。　それから現在、週２回、粗大ごみについては月２回、収集が行われております。そして、この中に、資源化できる段ボールとか古紙、あるいは粗大ごみの中には、びん・缶類―資源ごみの収集は月１回ということですから、かなりの量のそういうものが混入されていると。私は近くを、校区を、そういう機会にあちこち見て回っておるわけなんですけれども、かなりの量の再資源化できるものが、そういう普通ごみ、あるいは粗大ごみの中に混入されているというふうに思っておるんですけれども。基本計画策定にあたっては、これらの量的な問題も、そして、それをどうするかということもやはり十分検討されるべきだろうというふうに思っております。これについての考え方ですね。　それから現在、自治会あるいは子ども会で、これはすべてではありませんけれども、月１回程度、廃品の集団回収をされている。そしてまた、市でも、第４水曜日に資源ごみの回収が行われておるということなんですけれども、これで十分資源回収ができているというふうに考えておられるのかどうか。　それからもう一つは、これにかかわって、今の住居形態で、１カ月もこういう資源ごみを保留するスペースのある家庭が、全体の世帯数からいってどの程度存在するのか。月１回の回収では、これは保管できないと。そういう方々は、粗大ごみ、あるいは普通ごみに出さざるを得ないと。そういう住宅事情の実態というものをどのように理解されているのかということも、お尋ねしておきたいと。　それから、自治会とか子ども会で廃品の集団回収をされていないところは、普通ごみあるいは資源ごみに出されますから、溶融炉で処理されてしまうと。まあ言うたら、資源化ができなくて、パッカー車にほうり込まれて、溶融炉で処理される。このような全体的な量がどのぐらいあるのかということも、やはりあわせて把握していかなければいけないのではないかなというふうに思っております。　次に、ごみ収集・処理について、平成７・８・９年度について―本格的に資源回収され出したのは７年ぐらいからではないかなというふうに思っておりますけれども―数字的に見て、ごみの総量が……。それと、資源化に回されることによって普通ごみが減っているのかどうかですね。これは世帯数から見てどのような状況になっているのかというふうに……。その点もひとつお尋ねをしておきたいと。　それから、ごみの減量化については、私は……。　今回の質問は家庭系ごみに限って申し上げておりますので、その点、よろしくお願いしたいと思うんですけれども。　収集体制ですね。　ごみの減量、また資源化、そういうものが今の収集体制、取り組みで、私は、十分だとは決して言えないのではないかと。収集の体制をやはり変えていかなければならん。それと、やはり市民の積極的な協力を求めていくと。これは、収集の時間帯は、労働条件によって非常に厳しい面もありましょうけれども、朝夕の交通ラッシュ時を避けて早朝に、普通ごみ、資源ごみも含めて、市民の協力を呼びかけて……。収集体制を、まず先発に資源ごみを回収する収集車、そして一般ごみを収集する、いわゆる二部制といいますか、二次体制……。そういう取り組みによって、例えばごみの収集の車両が、１０台のうち１台が資源ごみを回収できれば、１台分の資源化が図れると。１０台のうち１台が資源ごみを集中的に収集する。これが２台であれば、２割カットできると。もちろん、市民の皆さんに協力していただいて、普通ごみと、そして資源化できるごみというのは、これは分別して―この間、代表質問でも出ておりましたけれども、袋の色の識別によって可能ではないかと、私はそのように考えております。この点についても、やはり基本計画の中で十分検討されるべきではないかというふうに思っております。　集団的な廃品回収も、価格がどんどん下落して、回収が減るようなことがあってはならんと。で、昨年、常任委員会でちょっとお尋ねしたときは、そういう廃品の集団回収というのは約６，０００トンと。６，０００トンといえば、家庭系ごみの１割弱ということが言えようかと思うんですね。１５０トン炉で処理した場合、４０日分ですね。ランニングコストと、そして収集の費用なんかを加えますと、処理費は数億になるだろうというふうに思っておるわけですけれども、そういうことについてどのように検討されるのかということ。　それから、基本計画はいつごろをめどにでき上がっていくのか、この点についてもお尋ねをしておきたいと。　それから、次にこの収集体制なんですけれども。　これは、市が直営で、直接収集している実態ですね。人員の配置、実働時間、あるいは配車、それから、委託している場合の委託業者によるごみの収集の量、直営による量、この辺についてもこの際、お尋ねをしておきたいと。　それから、昨年、常任委員会でちょっと触れたんですけれども。この収集の委託業者は３社ということでありますけれども、この３社につきまして、それぞれの収集の量、それから時間帯ですね。市は９時ごろに一斉に車を出してやってはりますけれども、委託業者の方はそうではない。私は、この委託民間業者は非常に企業努力をされて、非常にシビアな内容でそういう業務につかれているということを聞いております。　それからもう一つは、これも常任委員会でお尋ねしたんですけれども。昭和３８年以来、３社の業者に収集を委託されてきたということなんですけれども、もう三十数年以上ということになろうかと思います。この契約の形態、委託契約の手続きについて、どのような手法で価格設定をされていくのか、そして、積算の基礎についてどのようなところで基準を設けて、そういう予定価格を設定されていくのか。これは１世帯当たりの単価で積算されるということのようでありますけれども、私は、地域的な、地理的な条件というのも大きな要素ではないかなというふうに思うんですよ。日常渋滞を繰り返しているような地域もあれば、スムーズに流れているような地域もありますので。この辺についてお尋ねをしておきたいなというふうに思っております。　次に、都市計画マスタープラン―これは４つに大きく区切られておりまして、近い日時に都市計画決定がされるんだというふうに聞いておるわけですけれども。その前に、問題提起を含めて―の位置づけの中で、いわゆる中心部（元茨木町）の中に存在しております耕地整理の問題、これについて一言半句も何も記述がない。全く置き去りにされている。　私は議員にならせていただいて以来何回か、耕地整理の問題について質疑をさせてもらっておりますし、一昨年も、占用の許可をめぐって具体的に随分質疑をさせてもらったんですけれども、非常に困難な問題であるというのは理解をしております。しかしながら、これを置き去りにしたまま、そういう良好なまちづくりができるのかと。マスタープランが魅力あるまちづくりを目指す以上、私は、耕地整理の問題、このことも十分考慮の、検討の対象にならなきゃならん、そういうふうに思っておるわけですけれども。　これは具体的な問題としてお尋ねするわけですけれども。この耕地整理区域内に―もちろん、耕地整理の線引きをされている道水路、それらもかかわってくるわけですけれども―旧国有道水路が存在しております。で、この旧国有道水路敷のそういう空間の部分について、どのような認識を持っておられるのか。そういう空間が必要なのかどうか。そういう道水路が公共の利用に供されるのか。あるいは民間の市民の方が利用されるのか。それは場所にもよるでしょうけど、通常一般的にどちらが優先するのか。　それから、耕地整理区域内における占用についてお尋ねしたいと思うんですけれども。　今までは、そういう場所に、その土地の上に建築物を載せるということは認められてこなかった。そういう指導になっていたと、私はそのように認識しておりますし、何回も、多くの実例を身をもって体験しております。そのことが今も変わらないのかどうか。　それから、耕地整理区域内で、耕地整理組合にかかわって、平成元年４月１日に本市と協定書が交わされているわけですね。いろんな管理をめぐってのさまざまな問題で、協定書がつくられています。その中で、明示とか、そのようなものは市がすると。しかし、国有地の占用の許可とか、そういう問題については除外されております。「甲―甲というのは茨木市です―を経由して清算人が許可するもの」となっている。こういうことなんですけど、この経由ということですね。「甲を経由する」、茨木市を経由して清算人が許可するという、その経由するという具体的な内容はどういうことなのか。で、これだけが協定書の中で清算人の責任になっております。これはなぜそうなっているのか。そのほかのことは市が全部処理すると。　それから、この協定書が交わされた平成元年以降、この区域内において国有地の占用許可の申請がどのぐらいの件数に達しているのか。これは経由をしておりますから、市は十分把握されておると。　それから、正規にこの敷地の占用許可が出されて、建築物がその上に載っかっている事例ですね。　それから、占用許可の申請が出された場合、甲を経由するわけですから、甲は現地を現認、確認しているのか。そして、どういうふうに乙、いわゆる清算人にかかわっているのか。　それから、国有地を既に占拠して建築物を建てている、そういう事実があるわけですけれども、その事実が……。いわゆる不法占拠された以降に、そういう占用の申請許可が上がってくる。そういう場合に、市はどのように対応されているのか。このことを私はぜひとも知っておきたいと、そのように思っております。　国有の道水路に建築物を築造しようとするような内容であって、そういう占用が出てきた場合は、非常に大事な問題ですから、これは、私はやはり慎重な対応が必要であろうと。　それから、そういう地域内でいわゆる公用廃止、払い下げの事例があるのかどうかですね。　それから、占用にかかわって３年ごとの更新ということになっております。で、３年ごとに更新されて、忠実にそういう占用料が支払われているのかどうか。そして、そのことを把握されているのかどうか。このことについてもお尋ねをしておきたいと。　それから、３年更新ということになっておりますけど、これは許可条件です。これは市長の名前で許可がおりております。許可条件ですけれども、３年更新しなさいということで、金融公庫で借りてその上に載っけて建てた場合は、借り入れている期限、これは許可条件ですよ。こんななめた許可条件なんて、私はあり得ないと思うんですけどね。金融公庫は通常１８年ですわね。そしたら、３年というようなものはもう全く意味を持たない。そんなばかげた許可条件で占用許可をおろしていると。　それから、誓約書にも「貴組合―清算組合ですね―の指示どおりに従います」と書いています。この清算は、まあ難しいですね。これはもうだれが考えても１００％難しいです。しかし、１００％難しいからといって、そんないいかげんな扱いをしてもらったら困る。やはり権能を持たせて、何とかこれを整理して清算していかないかん。何らかの解決は絶対迫られますよね。そうしたときに、やはり組合が指示を出すと。そのときには、そういう指示に従いなさい、と書いてあるんです。ところが、耐用年数６０年以上の重量構造物がその上に建ってしもうたら、こんなん、どないしてね……。「清算するから、その部分、立ち退きなさい」とか、そんなことはでけへんでしょう。でけへんから、そういう国有道水路の上には物を建ててはならんと、こうなっているんですよ。ですから、この辺についてもですね……。　それから、今度は国有地の道水路の上に違法建築物が築造されたと。そのことについて、市は、補完して追認して合法化したと。これから具体的に申し上げますけれども、一連の事実について、間違いないかどうか。これはもう事前に全部、何回かお話をしていますし、それから、質問書も出しております。的確に答えてもらいたいと思うんですよ。　末広町２−２６の国有の敷地、この土地について、建築確認申請が出されて許可になった日時、それから、それ以降、基礎工事の段階で既に国有地を侵害しているという事実を指摘された日時ですね。そして、指摘されてどういうような措置をとったのか。　泉原の茨木荘のあの違反建築でも、これは本当に問題ですよ。しかし、自分の敷地の中でただ横着に、届け出とか、そういうのを怠ったわけでしょう。ですから、まだ情状酌量の余地はあると思うんですよ。自分の屋敷の中で横着な―本来そういう届けをしてやっておくべきやったんですけど、それがなされていなかった。しかし、今回のこのケースは違うんですわ。建築確認申請は自分の所有地、そして、それを超えて国有地を侵害して……。これは、道路敷が１メーター２０１あるんですね。そして水路が９０１、あわせて２メーター余りの空間が存在するんです、本来なら。そして、計画的にそういうことを―不法ですね。これは明らかに不法建築ですわ。茨木荘なんか、また別ですよ。他人の土地を侵害していない。それを指摘されて、どういう措置をとったのかということです。このことを改めてお尋ねしておきたいと。　それから、この許可条件の中に、「占用許可を受けた者はこれを譲渡、転貸してはならない」と。又貸しをしてはならないと。この許可条件は１２項からなっておるんですけど、これは法的な拘束力があるのかどうか、この辺もあわせてお尋ねをしておきたいと思います。　それから、この場所の占用面積と占用料、これもこの際、ひとつ具体的にお伺いしておきたいと。　以上です。 ○議長（木本保平君）　休憩いたします。　　　　　　　　　（午前１１時０３分　休憩）　　　　　　　　　――――――――――――――― 　　　　　　　　　（午前１１時２０分　再開） ○議長（木本保平君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　休憩前の３４番、西田君の質疑に対する答弁を求めます。環境部長、生澤君。　　　　　　　　（環境部長　生澤　忍君　　登壇） ○環境部長（生澤　忍君）　ごみ収集関係の問題についてお答えいたします。　古紙の拠点回収についての考え方、並びに資源ごみが普通ごみに混入していることなどについてでございますが。　本年４月から新たに実施いたします古紙の拠点回収のことについてでございますが。　計画を進めていくにあたりまして、それぞれの施設の管理者に、特に小学校へは校長会を通じまして資源回収の必要性を説明し、理解を得たところでございます。学校側との協議を進める中では、保管場所や安全管理の問題、さらには古紙類を出せる曜日または時間帯を特定しては、などの声もございましたが、今後の状況を見据えながら、必要に応じ対応を考えていくということで、校長会でもご理解をいただいた状況となっております。拠点回収は公益性に乏しいとの意見もございますが、地域住民の皆さんのご協力を得ながら、資源回収に取り組んでまいりたいというふうに考えております。　また、現在のごみ収集は、普通ごみは週２回定曜日、粗大ごみは月２回定曜日、資源ごみは月１回の定曜日としておりますが、普通ごみ、粗大ごみの中にかなりの量の資源化できるごみが含まれていると思います。これらにつきましては、基本計画策定の際に、ごみの減量・再資源化対策の段階で十分検討を加えてまいりたいというように考えております。　それから、資源ごみを１カ月間ストックできる家庭のことについてのご質疑がございましたが。　現行の資源ごみ収集は月１回の水曜日としておりまして、平成３年１０月から試験実施、平成７年度から全戸実施に移行し、３年目を迎えております。資源ごみの収集が月１回で十分と考えているか、また、資源ごみを１カ月間ストックできる家庭がどのぐらいあるかということでございますが、数値的な把握は困難と考えております。しかし、いずれにいたしましても、１カ月分ためておくことは物理的、あるいは気持ちの上でも難しい面もありますので、収集回数についても検討課題と考えております。　それから、自治会未加入世帯の資源ごみ回収についてでございますが。　資源ごみを分別せずに普通ごみに入れて出すということは、環境や自然、あるいはまた資源を守るという観点から、非常に残念なことでございます。自治会に加入されている世帯と未加入世帯とでは、資源回収の協力に差があるか否か、また、自治会の加入・未加入の区分によって、普通ごみの中にどの程度の資源がまざっているか、これらのことにつきましての把握は難しいと考えますが、市といたしましては、より多くの市民の皆さんのご協力を得て、資源ごみ回収が図れるよう、今後とも啓発していく必要があるというように考えております。　それから、市が収集してきました普通ごみ及び資源ごみの収集量についてでございますが。

　平成７年度の普通ごみは５万４，０９４トン、資源ごみは１，４０５トン、平成８年度では、普通ごみ５万５，０５３トン、資源ごみ１，６３２トン、平成９年度、中間といたしまして平成１０年１月末の実績では、普通ごみ４万７，７０９トン、資源ごみ１，６２６トンとなっております。以上のことから、普通ごみの伸びを超えて資源ごみの回収が図られていることになります。今後とも資源ごみ回収の効果がさらに上がるよう、努めてまいります。　なお、１カ月１世帯の資源ごみの数値についてでございますが、平成７年度は１．２５キログラム、平成８年度は１．４３キログラム、平成９年度は１．６５キログラムとなっておりまして、年度の経過とともに増加しておるものというように考えております。　それから、ごみの収集体制の改善についてでございますが。　今日、ごみの収集業務に関しましては、効率的な収集を図ること、さらに、資源ごみを有効に収集すること等がとりわけ重要なことでございます。そのためには、市民の皆さんの協力が不可欠となりますので、今後は資源ごみ回収の必要についてさらに啓発に努めてまいりますとともに、資源ごみ袋の色分けの問題、それから古紙回収の対策に関すること、また、資源ごみの収集回数、さらには収集体制のことにつきましても、基本計画を進めていく中で、研究、検討してまいりたいというように考えております。　それから、基本計画の策定のめどでございますが、平成１０年度末の策定を予定しております。　それから、ごみ収集体制の直営・委託のあり方についてでございますが。　まず、実績を申し上げますと、市の収集については、ごみ収集に従事する職員数は、平成８年度で５２人、車両は１６台、収集時間については午前９時から作業を開始し、午後３時半から４時ごろを目安として作業を終了し、その後はごみの取り漏れ、後出し等に対処するための待機体制をとっておりまして、勤務が解けるのは午後５時１５分でございます。　７年・８年度の収集総量でございますが、直営分だけを申し上げます。７年度、普通ごみ１万５，７１２トン、粗大ごみ１２７トン、資源ごみ１，４０５トン、８年度、普通ごみ１万５，５１９トン、粗大ごみ７３９トン、資源ごみ１，６３２トンという状況でございます。　次に、委託でございますが。　委託業者は３社でありまして、収集量は３社あわせて、７年度は、普通ごみ、３万８，３８２トン、粗大ごみ１万１，３１８トン、８年度は、普通ごみ３万９，５３４トン、粗大ごみ１万１，０３４トンという状況であります。　普通ごみに限って、７年度、８年度の業者ごとの収集量を申し上げます。　７年度、Ａ社２万３，０２６．７１トン、Ｂ社１万３，３６５．８５トン、Ｃ社１，９８８．９０トン、８年度、Ａ社２万３，６９５．６２トン、Ｂ社１万３，８１１．１０トン、Ｃ社２，０２６．９０トンというようになっております。　なお、収集時間帯は、委託業者は市より１時間早く、午前８時から作業にかかり、終了もその分、１時間早く作業を終了しております。　なお、稼働台数でございますけれども、３社で、普通ごみについては２１台、粗大ごみは７台ということになっております。　それから、ごみ収集の委託契約についてのことでございますが。　ごみの収集の委託契約については、昭和３９年３月に１社と契約を締結して以来、昭和４４年と５８年にそれぞれ１社ずつ契約し、今日、３業者になっております。委託の方法といたしましては、業務の性格上、随意契約で実施しております。委託料につきましては、業務の実施に必要なあらゆる経費を含んだ価格を求めまして、毎年、人勧や大阪府下の最低賃金の動向などを考慮しつつ、市独自の予定価格を決めまして、その範囲内で契約をいたしております。　なお、この契約は、１世帯当たりの単価で締結いたしております。入札制度を採用し、毎年業者の変動があれば、市民に多大なご迷惑をかけることになり、さらに、人員、機材を備えた業者に対する問題が残る等、業務の性格を考えてのことでございます。　また、業者間における委託区域につきましては、道路事情等の諸般の状況を勘案し、均衡をとりながら対応しているところでございます。　なお、委託業者の収集割合については、先ほども実数で申し上げておりますが、本市直営分が全体の２６．１％であり、７３．９％が委託分でございます。７３．９％のうち、Ａ社は６０．６％、Ｂ社は３４．１％、Ｃ社は５．３％というような状況になっております。　以上でございます。 ○議長（木本保平君）　都市整備部長、入江君。　　　　　　　　（都市整備部長　入江浩一君　　登壇） ○都市整備部長（入江浩一君）　まず、都市計画マスタープランと中心市街地の整備の考え方でございますが。　今後のまちづくりにおきましては、市中心部での商業・業務や生活の場としての防災、安全性の向上や良好な環境の育成、さらには活性化などが大きな課題であると認識し、特に住宅密集地域における道路等の都市基盤施設の整備が重要であるという基本的な考え方を、マスタープランに位置づけ、魅力と活力あるまちづくりを進めていくこととしております。　　また、このマスタープランにつきましては、まちづくりに関する基本的な方針を明らかにするものでございまして、ご指摘の耕地整理に係ります整理清算等についての個々具体に関する課題等は特に記述をいたしておりませんが、中心市街地の整備推進にあたりましては、これまでから耕地整理をはじめ、さまざまなまちづくりを進める中で、整備が行われてまいりました道路等の公共施設のストックも活用し、一層防災安全性の向上と、活力ある良好な市街地の形成を図ってまいることといたしております。　次に、協定が交わされて以降、占用手続きにより正規に申請がなされた件数と場所というご指摘でございますが。　協定が交わされました平成元年４月１日以降でございますが、旧里道水路の占用手続きによりまして建築申請がなされております件数は、９７件でございます。また、そのうち、建物が旧里道水路上に建つことに対しまして許可を得ている件数でございますが、３５件でございます。また、建築場所につきましては、永代町をはじめといたしまして、この区域内に点在しておりますので、よろしくお願いいたします。　次に、確認申請が受理された日時と許可日時、また、当初の申請内容及び申請との相違の現認でございますが。　確認申請を受理いたしましたのは、平成７年１２月２６日、処分した日時は平成８年２月１日であります。当初、確認申請書では、国有水路を除外して計画されておりました。また、当初、申請の時点で計画になかった建物の一部が、旧里道敷にかかって建築されていたことを現認いたしております。　それから、この里道上に建物が建っているとの指摘を受けましたのは、１２月２日でございます。現地確認と是正指導を行った日時でございますが、１２月３日に申請代理者と施工者を現地に呼びまして事情聴取をするとともに、申請どおり是正をするように、口頭で勧告をいたしております。　以上でございます。 ○議長（木本保平君）　土木部長、益田君。　　　　　　　　（土木部長　益田　厚君　　登壇） ○土木部長（益田　厚君）　耕地整理区域内の旧国有道水路に係りましての質問にお答えいたします。　住宅密集地における旧国有道水路の取り扱いについてでございますが。　耕地整理区域内にある旧国有道水路は、清算事務の完了後には、新たに整備された道路、水路につけかえることから、旧道水路を将来的に永続して担保することは、現状の全体的な土地利用からして、難しい面がございます。しかし、旧道水路の位置や形状からして、耕地整理が清算されるまでの間、通路等として有効活用が可能な箇所等につきましては、今後の検討課題として、清算人と協議を行ってまいりたいと考えております。　次に、その存在価値と、公共利用と民間利用のどちらが優先するのかということでございますが。　耕地整理区域内における道水路計画線以外の旧里道水路敷につきましては、所有権が耕地整理組合にありますことから、清算がなされるまでは、そのまま公共利用をしているところもございますし、また、建物が建っているところもございます。しかし、耕地整理区域内の道水路計画線の里道水路敷につきましては、公共利用を優先しているものであります。　次に、耕地整理区域における占用について、建築構造物の築造を否定してきた事実について相違ないかということでございますが。　平成元年４月１日に締結した協定書に基づき、占用申請について受け付けし、必要書類を確認し、清算人に経由しているものであり、清算人が占用許可された建築等もあり、すべてについて否定されているものではないと考えております。　次に、旧国有地に係る道水路の占用許可、協定書第４条の２について、なぜこれだけが清算人の許可になるのかということでございますが。　耕地整理区域内の道水路につきましては、耕地整理組合により計画された道水路については、協定書に基づき市が事務を行っていますが、道水路計画線以外の旧国有地里道水路内務省用地は、旧耕地整理法上では、換地が終われば無償で耕地整理組合に提供されるものであることから、現状での所有権は耕地整理組合にあることを踏まえた上で、旧国有地の占用につきましては、平成元年４月に、市と清算人との間で協定書の締結時に協議を行い、旧国有地の占用許可については市を経由し、清算人が占用許可を行い、占用料を徴収することになっております。　次に、甲を経由するという具体的内容はどういうことかということでございますが。　占用申請につきましては、市で必要書類の漏れ等を確認し、意見を付して清算人に経由しておりますが、これは、清算人が直接事務を行うことが難しい等の面もあり、協定書により市が一定の事務的なチェックを行っているものであります。　次に、協定書が交わされて以降の同区域内における国有地の占用許可件数についてでございます。　占用許可申請の経由件数は、３カ年で申し上げますと、平成７年度が２１件、平成８年度が１６件、平成９年度が６件であります。　占用申請が提出された場合、甲は現地を確認しているのか、そして、乙に対してどうかかわっているのかということでございますが。　占用申請が市に提出された場合、市は必要書類が添付されているかを確認し、図面や明示指令図、また、現況写真などをチェックの上、不備がなければ、書類上の審査のみで、現地の確認を行わないままに清算人に経由しているのが現状であります。　占用申請が国有地を既に占拠して構造物が存在している場合も、無条件で一切認めるのかということでございますが。　占用申請のあった時点で構造物が存在している場合でありますが、その占用の判断については清算人が行うものと考えております。　次に、国有道水路に建築物を築造しようとする申請があった場合、慎重な対応が必要ではないかということでございますが。　旧国有地里道水路内務省用地にかかって建築物等を築造される場合には、清算人の占用許可が必要であります。占用許可申請にあたっては、市を経由して、清算人が許可することになっております。しかし、耕地整理の清算という観点から、今後とも慎重な対応が必要であると考えております。　次に、耕地整理区域内の公用廃止、払い下げがなされた例と件数についてでございますが。　耕地整理区域内の旧国有地里道水路内務省用地は、旧耕地整理法上、所有権は耕地整理組合にありますことから、公用廃止や払い下げ等については行われておりません。　次に、占用について、３年ごとの更新ということであるが、協定書が交わされて以降、全体の割合から見てどの程度更新され、占用料が納入されているのかということの把握についてでございますが。　許可条件に、継続についての項目が明記されており、その条件に基づき更新されるべきと考えておりますが、平成７年度は６件、平成８年度は５件、平成９年度は２件の継続の経由をしております。また、占用料の徴収につきましては、清算人の方で事務処理をされており、市は関与いたしておりませんので、把握しておりません。　次に、３年ごとに占用の更新をするという条件がある以上、重量建築物が築造された場合、実質的には国有地の公用廃止と同一の効果を持つがどうか、建築物がその上に存在する限り、３年の更新の規定を空文化した建築物の築造を認めているのではないかということでございますが。　占用許可につきましては、一定の期間を定めて清算人が許可されておりますが、建築物の築造に対して永久的に占用許可とするのではなく、一定の期間を定めて行うもので、その間に更新等の手続きが必要になるものと判断いたしております。　次に、占用にかかわる誓約書には、「清算時には組合の指示に従います」とあるが、どのような具体的な指示が示されるのか、また、どのような展望を持ち、内容を持っているのかということでございますが。　現時点では、耕地整理区域内の清算が未了となっておりますので、これが清算される場合において、国有地占用の取り扱いに混乱を来さないためのものであると聞いております。　次に、許可条件として、譲渡、転貸しはしないことになっているがどうか、条件は１２項目になっていて、それに違反すると許可を取り消すことになっているが、これらについて、法的拘束力は伴っているのかということでございますが。　耕地整理区域については、昭和２８年４月２０日に大阪府告示第１８０号により、換地処分の認可があったことによって、現在の所有権は耕地整理組合にあり、清算人が管理権限により占用許可されているものであります。したがいまして、許可の取り消しについても清算人の権限で行うことができるものと考えております。　次に、占用面積及び占用料についてでございます。　今回の占用許可面積につきましては５．１５平米であります。また、占用料につきましては、清算人の権限に属するものであり、市では把握いたしておりません。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○議長（木本保平君）　３４番、西田君。 ○３４番（西田　孝君）　ごみの関係なんですけれども。　１点目の、学校、公民館で拠点回収をしてもらうということで、これから校長会等で理解を求めていきたいということなんですけれども。私はやっぱり、教育現場とそういうこととごちゃごちゃにして、果たしてそういう安全管理が十分やっていけるのかなという点で、非常に心配をしております。きょうなんかでも、中学の卒業式ということもありまして、警察官が至るところに立っておりまして、最近、不穏なあれがありますので。そういうことからして、教育現場で、まずそういう安全管理等々が十分調整されて、それから「４月から出してください」ということであれば、まあまあわかるんですけれども。この辺を非常に心配しております。これは、そういうところを十分詰めてもらってやっていただかなきゃだめだろうというふうに思っております。　それから、「減量化、減量化」と非常に言われておるんですけれども、資源ごみ、あるいは普通ごみ、これは総体的に見て……。私は統計書に基づいて割り出しておるんですけど、先ほどの部長の家庭ごみの総量とちょっと若干数字は違いますけれども。だけど、平成６年度から７年度にかけては、これは全体のそういう、家庭系のごみは２．９％余り減少していますね。で、８年度がまた２．３８ふえていると。これは世帯数からいってですよ。ですから、現状維持であれば減量化が進んでいると言えなくもないと思うんですよね。で、資源ごみはそれなりのトン数を回収されていますのでね。まあ、本来なら、そういうのもごみとなったら、量はまた変わってくるんですけれども。しかし、全体的な量から言えば、平成８年度はふえていると。９年度も、最終的なあれが出ておりませんけれども。ですから、ふえ続けるごみというのは、まだとまっていないということですね。とまって前年度並みであれば、多少とも減量化が進んでいるという評価が言えようかと思うんですけどね。ですから、全体的なごみの減量化については、これは基本計画策定にあたっては十分検討していただいてですね……。私は所属常任委員会でありますので、またお聞かせ願ったらいいと思うんですけれども。そういうことで、やはり減量化していくには何をするのかということですね。そのことからやっぱり真剣に取り組んでもらわないかんのと違うかなというふうに思っております。　それと資源ごみの回収ですね。収集が月１回ということでは……。そしてまた、そういう住宅事情も十分把握されていない。だから、そういうことも十分調査をしていただいて、資源ごみの回収をふやすとか、あるいは、例えば先ほど申し上げたように、収集の取り組みを思い切って変えていただくと。やっぱり減らすこと、そして、それを資源化に回すことによって、例えば先ほど申し上げたんですけれども、いわゆる処理経費、回収経費が随分……。それと、それ以外の、環境を保護していくというような立場から言えば、より充実した積極的なごみの収集体制の取り組みが必要であろうというふうに思っております。まあ、これは１０年度末に基本計画が策定されるということですから、それに大いに期待をしておきたいと。　この件についてはご答弁は結構ですけれども。　次に、直営と委託の関係ですけれども。　大体４分の１強ぐらいが市で収集されていると。あとは３社に委託契約されておるんですけど。自治体、公共団体にあっては、やはり本来、競争原理の働く契約事務執行であるべきですけれども、こういう業務内容からすれば、単なる競争原理だけで委託契約を結んでいくというのは、非常に難しいと。これはもう十分承知をしております。しかしながら、これは昭和３９年―この前は３８年とおっしゃったと思うんですけれども―以来、限られた３社と随意契約をしていると。で、このことをもう少し具体的に……。部長の答弁で、厳密に精査されて価格設定されておると。それはそうだろうというふうに思いますけれども。やはりこれだけ規制緩和が進められて、あらゆる問題に透明性が求められると。で、この積算のもともとの基礎はどこに置いてはるのか、これをお聞きしたんですけど。これが、私が聞きたいことの最たるものなんですよ。　市の収集の実態とか経験とか、そういうものに基づいて精査をして、予定価格を設定するのとあわせて……。先ほども申し上げましたけれども、委託業者の仕事ぶりというのは非常にシビアなんですよね。そういうシビアな面も十分……。高い・安いとか、そんなんは、私が申し上げているのとは別の問題ですよ。だから、何も市の積算した価格を業者に押しつけて無理やりにやれとか、そういうことやないんです。私はちょっと契約課に聞いたんですけれども、これは、契約課は関係なしに担当課でやってはると。担当課の方でいろいろ積算してはるんでしょうけど、それに対して、それ以外にどのような客観性を持たせてこの予定価格を設定されて、業者と委託契約をされているのか。そのあたりをもう少し、答えられるようであれば、具体的に答えていただいたら非常にありがたいというふうに思っています。　それともう一つ、昭和３９年以来、３社ということでありますけれども、この間、この３社以外にそういう委託契約を結びたいという業者があったのかなかったのか。もう全くそれ以来、３社で随意契約を結ばれてきたということなのかどうか。これだけお尋ねしたいというふうに思います。　それから、できるだけ簡潔に申し上げたいと思うんですけれども。いわゆるマスタープラン、魅力あるまちづくり、私は、これに対して決して異議を申し挟むつもりはありませんけれども、あれだけの広大な面積、そして権利者の方々がおられる中で、特に中心部に存在するわけですから。このことが本当に難儀や、かなんというのは、私もわかります。私も権利者の１人ですよ。だから、ようわかるんですけどね。だけど、これを本当にそのままにしておいていいのかどうか。そして、土木部長に先ほどからいろいろ答弁をいただいていますけど、都合の悪いことは清算人と。具体的に申し上げてもよろしいよ。だけど、この清算人の方は今、９３歳で、歩行は困難です。まだ頭脳は明晰ですよ。私はこれにかかわって、いろいろお話を聞かせてもらいました。そして、間違いがあったらいけませんので、テープも「とらせてくださいね」ということで、そういうこともちゃんとして、そして具体的な書類も閲覧させてもらいました。　はっきり申し上げて、都合の悪いことは全部清算人に振り分けるような答弁ですやんか。そしたら、この清算人というのは今９３歳ですけど、これはやはりお年ですから、是非の判断がいつまで続けられるのかということですわね。それに対して、今まで市は何をしてきたかということです。そして、許認可は「清算人、清算人」と言わはりますけど、ほとんど市の裁量によってなされていますよ。　私、関連して、ちょっとほかのことをお尋ねしたいんですけど。この件は、明らかに財産権の侵害でっせ。それに対して、先ほど入江部長の方からも答弁をもらっていますけど、具体的に申し上げれば、その敷地内で建築許可をとっておきながら、国有地を侵害して建物が建っていると。その指摘を受けたときには、速やかに断固とした措置をせないかんのと違いますの。どなたがお答えになるかわかりませんけど、例えば市有地、市の公有地を侵害してそういう建物が建った場合、市はどう対応されますか。そのままもう「占用許可してやるわ」と、こういうことになりますか。私は、ならんだろうと思うんですよ。そうなってきますと、これは刑法上の問題ですよ。ですから、そういう場合、市はどう対応しはるのかなというふうに……。まあ、細かい点はまた常任委員会がありますので、そこでやらせてもらいますけれども。これほどいいかげんなことで物事を処理されるということは、こんなん、絶対容認できませんで。　その最たる根拠が、例えば市の経由する書類です。その書類の中に、申請の日時も入っていませんよ。これは、山本市長名で意見書がついています。そして、その意見書の中身は端的に申し上げて、そういう不法建築を補完するための、追認するための意見です。「土地利用上やむを得ないものと思われます」と。これはどういうことかね。土地があって、そして前は府道ですわ。横は４メーターの市道になっていますよね。これは、耕地整理で既に市道の扱いになっています。ですから、建物を建てるのに何の支障もない。それで建築確認申請の許可がおりてますねんやん。そのとおりやりはったら、絶対問題はあれへん。そして、そういう指導に従ってやってはる。一昨年も、その近くでやらはりましたわね。そういう場合、正直者はちゃんと官民境界の明示指令書に従って、侵害してませんで。正直な方はそういうふうに守ってはるんです。不心得な人は侵害して、そして既成事実をどんどんどんどんつくって、それに対して、市はこんなことを言うてますねんやん。本申請に対する意見又は希望事項として、「土地利用上やむを得ないものと思われます」と。私は、これはどういうことかと思うんですよ。　現地を確認して、そして、これはやっぱり不法建築で、そして侵害していると。それはもう認めてはりますやろう。そしたら、そういう正直に控えてはる人は……。これは当たり前ですわな。そして、先ほど、空間の有効利用も言いましたね。これはやっぱり阪神・淡路大震災で、道路は単に車が走ったり人間が通ったりするだけやないでしょう。やっぱりそういう空間があるということによって……。防災面でも有効な空間ですわ。ですから、みんながそれを守っていったら……。中村町１番街路のところ、ありますわね。里道で１メートル余りですけど、子どもも自転車の方も随分通行してはります。まあ、地道ですけどね。ちゃんとしていけば、そういうものが可能なんですよ。　そして、３年更新やなんか言うておいて、実質的に公用廃止に類することを認めている。で、それは「清算人や、清算人や」と言わはりますけど、こんな意見をつけて、そしてこんな不備な書類で、こんな経由して、そんな言い逃れはできませんで。そんなことでこの耕地整理区域内の……。清算ができてませんからね。この前も私、常任委員会でやらせてもろうたの、土木部長なんか、ご存じやと思うんですけど、権利者というのはどうすることもできないんですよね、自分が底地を登記上持っていても。そのときでも、相手が「解決金を出すから」、そして、それを市に寄附して「解決してくれ」と。ところがその権利者は、「お金の問題違う」と。清算にかかわって市がどう対応するのか、そのことが示されん限り―「お金をもろうたらそれでしまいやというわけにはいきません」と。こんな人々を納得させられますか、こういう措置をやっておって。　私はやっぱりこのときに、中止命令、是正勧告を出して……。そして公用廃止を示唆したり……。どういうことですかね。自分らが一たん許可をおろしたやつを正当化せないかんから、「公用廃止をとれ」と。そしたら、公用廃止は、そんな例は「１００％おまへんがな」と、「えらいこっちゃと」と。「そしたら何をするねん」と、「占用許可をとれ」と。そして、その占用許可たるや、２０日に申請して、２２日に許可になってますねん、こんな不備な書類で。これは市を経由しているんです。そういうことはほおかむりして、そして法令の「清算人、清算人」と。清算人は、自分は、国有地の上に建物を建てる、そういう占用について許可した覚えは一つもないと、これは断言してはります。だから、この問題をどう処理されるのか。　これは、山本市長名で出ていますがな。せやから、行政がかかわってはる以上、建築確認の是正勧告……。茨木荘でも、あれだけのことを言われていますよ。私は、あれはまだ情状酌量の余地があると思うています。横着やったんです。あれはちゃんと届けておけば、問題はあれへんやん、あれだけの広大な屋敷で。他人の土地を侵害してやってませんで。それについて、どういうふうに考えてはるのか、また、今後処置をされるのか。　私は、この間、助役にも言うたんですけど。まあ言われる側も大変やわね、その担当の部長も課長も。しかし、地元の私はたまりませんで。両方から言われますねん。「やった者の勝ちかいな」と。卑近な例がありますやろう、あの付近を調べてくれはったら。「それなら、やった者が勝ちですか」と。こんなことで、こんな指導をやっておって、世の中の秩序が保てますか。それについて、ちょっと責任ある答弁をしてください。　以上です。 ○議長（木本保平君）　質疑の途中ですが、休憩いたします。　　　　　　　　　（午後０時０９分　休憩）　　　　　　　　　―――――――――――――― 　　　　　　　　　（午後１時１０分　再開） ○副議長（石井　強君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　休憩前の３４番、西田君の質問に対する答弁を求めます。環境部長、生澤君。　　　　　　　　（環境部長　生澤　忍君　　登壇） ○環境部長（生澤　忍君）　委託契約関係についてでございますが。　先ほどご答弁を申し上げておりますように、委託契約は１世帯当たりの単価で締結いたしますが、単価の積算に際しましては、まず、車１台当たりの経費の算出を行います。その積算基礎といたしましては、車１台当たりの人件費、物件費、その他の経費を算出し、それを基礎に１世帯当たりの単価を積算しているものでございます。よろしくご理解を賜りたいと存じます。　それから、これまで本市の委託業務を実施したい旨の希望を聞いたことがあるかということでございますが、希望を聞いたことはございます。　以上でございます。 ○議長（木本保平君）　助役、野村君。　　　　　　　　（助役　野村宣一君　　登壇） ○助役（野村宣一君）　まず１点目の、市有地に建物を不法に建てた場合はどうなるのかと、どう対応するのかということでございますが。　行政財産、普通財産で若干の違いはございますが、行政財産の場合につきましては、現状回復命令を相手方に発し、それでも言うことをきかない場合は、行政代執行法に基づく措置がとれるということになっております。

　次に、耕地整理組合と市とのかかわりの中で、占用の許可につきましては、先ほどから答弁いたしておりますとおり、法的には、権限は組合にありますことから、そういう答弁になっております。しかしながら、ご指摘のとおり、清算人の年齢あるいは健康状態を考えますときに、実質的には市が決定すると言える内容であると考えております。したがいまして、今後につきましては、慎重な検討の上に事務処理ができるようなシステムについて、十分検討してまいりたいと思います。　なお、その間、占用手続きに係る事務手続き等、不備な点につきましては点検を行いまして、適正な事務処理に資してまいりたいと考えております。　次に、建築基準法に基づくいわゆる是正のあり方の問題でございますが。　本件につきましては、指摘があってすぐに是正を求めたわけでございますが、その間で向こうが是正するという意思の確認ができておりましたので、あえて法に基づく措置をとらなかったものでございます。しかしながら、本件は、耕地整理組合内における国有の道水路の問題でもございます。是正の見通しがつくまで工事を一時的にとめるということについても考えるべきであったと、不十分な指導であったということにつきましては、反省いたしております。　次に、本件の取り扱いについてでございますが。　本件の取り扱いにつきましては、結果的には後追いの形になっているわけでございますが、既に占用許可も受けておられます。したがいまして、今後再びこのような指摘を受けることのないように、十分注意いたしまして、今後とも適正な指導に努めてまいりたく存じておりますので、よろしくお願い申し上げます。　以上でございます。 ○副議長（石井　強君）　３４番、西田君。 ○３４番（西田　孝君）　ごみの委託契約にかかわって、価格の設定ですけど。　市が４分の１程度収集をしておられる。そういう経験則といいますか、ほぼそれに基づいて、人件費、物件費、あるいはさまざまなものを総合して、予定価格というのを設定されておるのではないかというふうに思うわけですけど。　まあ、常任委員会がありますし、まだたくさんの質問者があるようですので、もう指摘だけにとどめますけれども。　例えば、そういう積算にしても、市が積算する場合、役所の体質というのは―まあ、今はそんなことはないと思うんですよ―「休まず、おくれず、仕事せず」と、こういうことを随分言われたわけですけれども、そういうことで積算されて予定価格が決定されると。あるいは３９年以来、まあ言うたら寡占化された業者で、この業者が単価が合わなんだら、「こんなん、できまへんわ」というような……。これは、そんなことはないと思いますよ。しかし、悪く考えた場合ですね……。そういうことはないと思いますけれども、悪く考て、３社が結託した場合、この随意契約における官商結託といいますか、なれ合い、こいうのがやっぱり出てくると。まして、そういうことになれば、あすからの市民生活に直結しているわけですからね。だから、業者の言い分をそのままのむ、あるいは参考にするということも非常に問題がある。そういう意味では、やっぱり市の積算、あるいは契約を結ばれるときの両者のそういう調整、詰め、それ以外に、やっぱり第三者的な審査機関といいますか―まあ、適当な言葉がないんですけれども、客観的にこれは無理のない、「そういう価格設定でまあまあいいのではないか」というような、いわゆる最低規格みたいな、そういうことがこれからの時代は要請されるのではないか。いわゆる透明性ですね。　私は議員にならせていただいて十六、七年になりますけれども、収集にかかわって、そしてまた委託の随意契約について、こういう議論がされたことはないと。まず、聖域化さていると。これは言えようかと思うんですね。で、そういうふうに聖域化することが、けさの新聞にも載っていましたけれども、大蔵省とか日銀とかのああいうものにつながっていく危険性というのが、指摘されているわけですね。ですから、透明性を確保していくために、やはり客観的なそういう裁定機関みたいなものが―寡占化されていますからね。しかも長期にわたっているということから言えば―必要ではないかなというふうに思うわけです。これはご答弁は結構です。また常任委員会がございますので、そういうことで指摘をさせていただきます。　それから、違法建築と、それに後からかかわる問題ですけど。　一つは、極めて悪質やということですわ。そうでしょう。初めからその敷地内で建築許可をとって、そして、実際は敷地から１メートル不法侵奪して―これは刑法上、侵奪ですわ。普通なら、民間であれば、そんなんで済みませんやろう。すぐ裁判ざたになるし、不動産の侵奪ということで、こんなんで済みませんやん。それを見越して、これをだれも指摘しなかったら、そのままやっていこうということです。　私は、地元ですので、非常にやりにくい。そういう国有地の通っているところに、私は随分かかわってきました。それで、明示にしても、自治会長の立ち会いということで―今、末広保育園が改築をやっていますね。デイサービスと。そこの国有地の明示にも立ち会ってきています。そういう場合には、立ち会ってくれという土木管理課からの依頼があるわけですよ。ところが、この件に限ってはない。これは非常に不思議やと思うています。それは知られたくないんですやろう。我々は知ってますけどね。ですから、そんな対応をしてこれを許すと。しかも、後追いしてそれを補完して。私が許せないのは、それで時間を稼がせて、「公用廃止をやりなはれ」と。「これは１００％できまへん」と、そう言うている間に「占用許可をとりなはれ」と。その占用許可の意見書の理由は先ほど申し上げたとおりですわ。「やむを得ない」と。やむを得ないことなんかありますかいな。初めからそれで許可がおりてますねんやん。そうですやろう。で、それを後追いして補完して追認したという、この責任は免れませんで。このことは、私はまた常任委員会で改めて……。　そして、それだけやないです。その近くにももう１件、実に不明朗な建築許可申請をおろして、そして今、それが宙に浮いています。だから、市長が施政方針で述べられているまちづくりと合致しませんねん。そして、建築指導課の、あるいは土木管理課のしんどさというのは、私もわかります。もういろいろ話を聞いていますから、わかるんですけれども。まあ、多少の、例えば建ぺい率が６０のところを設計変更して７０にしよったと。「これはもうしゃあない、やむを得んわ」というようなこともあるでしょうし、そのほかにいろいろ多目に見やないかん場合もあるでしょうけど、こんな場合は性格が違いますよ。これはやっぱり厳正に対処をしていかんと、秩序が保たれへん。　弱肉強食の強い者勝ちの時代というのが、今、子どもたちにも反映して、ああいうことになってますわな。それだけやないですけれども。ですから、そういうことはしんどくても、やっぱりあかんもんはあかんと、きちんと対応してもらう姿勢……。そのためには、単に担当部課だけがそれを背負い込むんやなしに、やっぱり全体として、理事者も含めてそういう感覚、使命感……。最近、あれ、２分間、あるいは３分間の、この間からいろいろ出ていますけれども、そういう生理現象―これはまたそれと違いますけど、そういうことで、三十何年勤めて懲戒処分になると。ですから、使命感といいますか、そういうものを自覚してもらってやってもらわないかんと、そういうふうに思っています。　これはまた改めて建設環境常任委員会で具体的に、必要であればその清算人のテープも聞いていただいて……。私はやはり介入せなあかんと、そう思っていますので。ご答弁は結構です。 ○副議長（石井　強君）　次に、１番、水野君の発言を許します。水野君の登壇を求めます。　　　　　　　　（１番　水野保夫君　　登壇） ○１番（水野保夫君）　お許しをいただきましたので、８点にわたって質問させていただきます。　最初に、中河原に平和堂が出店することになっておりますが、どのように進んでいるのか、お尋ねいたします。　そのタイムスケジュールと店舗規模、集客予想、出入りする車両の予測等、お示しください。　また、ご承知のとおり、北側は、歩道のない狭隘な西国街道であります。関係機関との協議の中で、どのような歩行者の安全対策を考えられているのか、あわせてご説明をお願いいたします。　２つ目に、街路灯の増設の件についてでありますが。　本年の予算で蛍光灯１８０灯、水銀灯９５灯、計２７５灯もの街路灯が計上されておりまして、大変喜ばしく、年々茨木のまちが明るくなり、防犯の上からも交通安全の上からも、安全・快適なまちづくりの一環として高く評価いたすところでございます。しかし、明るくなった反面、極端に暗いところが目立ってきております。原因は、市道認定されている道路とそうでない道路の違いであろうと、このように思うわけであります。したがいまして、私どもの方に市民の方から、何とかしてほしいとの訴えがよくあります。　そこでお伺いいたしますが。現在、市が直接管理しているものと自治会等が管理するものとがありますが、それぞれどのようになっているのか、お示しいただきたいと思います。　次に、街路の景観に配意した街路灯の設置についてであります。　現在、本市が採用しています蛍光灯、水銀灯はご承知のとおり、冬の寒いときでも青白い光を出しておりまして、まちの景観は非常に寒々としております。それに引きかえまして、現在、季節によって温かな光に切りかえることのできる街路灯があると、このように聞いております。冬は温かみのある暖色の光を、そしてまた、夏は涼しい光と、このように使い分けることができると思いますが、どのように検討されているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。　３つ目に、ＪＲ茨木駅における障害者、高齢者にやさしい福祉の駅づくりといったことでございますが。　昨年１２月に、ＪＲの東口の駅前広場が完成いたしました。自転車置場から、そしてまた道路から、エレベーターでＪＲのコンコースまで上がっていくことができるわけであります。今また、西口にも、エレベーターを利用できるようにということで、自転車置場のところから工事が進んでいるといった状態でございます。茨木市は福祉のまちづくりに対して懸命の努力をしておられるにもかかわらず、もう再三申し入れをしながら、いまだにＪＲはこれにこたえようとしていないわけであります。これはどこに原因があるのか、私にはとんと理解ができないところであります。ＪＲに対してどのような働きかけをされているのか、経過をご説明いただきたいと思います。　４番目でございますが、環境衛生に関してお伺いいたします。　今や地球環境問題は、世界のだれか知らない人の問題ではなく、今ここにいる自分の問題であると、このような認識が大切であります。施政方針で市長は、清潔で快適な生活環境づくりについて、「環境にやさしい社会を築くためには、市民一人ひとりが、具体の取り組みを着実に進めることが大切である」と、このように言われておりまして、空き缶のポイ捨て防止の制度化など、多くの方針を打ち出しておられるところでありまして、これにつきましては高く評価をするところでございます。　そこで、２点お伺いしようと思っておりましたが、資源ごみの収集につきましては、先ほど、同僚議員からも同じような趣旨でご質問がありましたので、これはまた次の機会に質問したいと思います。　２点目のフロンガス対策についてお尋ねしたいと思います。　施政方針で、廃棄冷蔵庫のフロンガスについて、引き続き回収、そして吹き込み装置を整備して、本格的な処理に向けて実験を行うとされています。これは画期的なことでありまして、実用化の一日も早からんことを祈るものであります。そこで、実験を始められての成果をお聞かせいただきたいと思います。　さらに、フロンガスの平成７年・８年・９年度の収集量はどのくらいあったのか、お聞かせください。　また、どのように収集されているのか、冷蔵庫本体はどうなっているのかを、お示しいただきたいと思います。　５番目に、安威川河川敷の緑化事業と歩行者の安全対策について、お伺いいたします。　安威川の桜堤計画は、府施行の事業でありますが、現在、先鉾橋から山科橋手前まで完成しております。通園の幼稚園児、通学・通勤の歩行者や自転車が行き交っているのを目にいたします。また、市の中心部を南北に結ぶ緑地帯が桜通りなら、市の東部を南北に結ぶ緑地帯が安威川桜堤であり、完成すれば見事なグリーンベルトができます。今、桜の木も若木でありまして、余り目立ちませんが、大変期待するところであります。　そこでお伺いいたしますが。桜堤の樹木があちらこちらで枯れたままとなっております。桜だけではございませんが、そのまま放置されているところがたくさんあるわけであります。枯れているところの植えかえは速やかにお願いしたいと、このように思いますが、いかがでしょうか。　さらに、安威川左岸は交通量が大変多くて危険であります。桜堤のおかげで、この区間だけは遊歩道があるために、歩行者の安全が保たれております。まちの緑化とあわせて、交通安全に大きな効果のある場所ですので、この計画を遅滞なく進めていただきたいと、このように思いますが、大阪府との協議はどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。　次に、この項の２番目でございますが、ジョギングコースの再整備と安全対策についてお伺いいたします。　安威川河川敷のジョギングコースは年々利用者がふえて、早朝から夜遅くまで、多くの人がジョギングを楽しんでおります。そこで、次の３点についてお示しいただきたいと思います。　まず第１点目ですが。既に市域を越えて摂津市に届いておりますが、工事年度の違いから、舗装の傷みや休憩用の腰かけ、このようなものの壊れたところがたくさん見受けられるわけであります。この補修の方はどのようにされるのか、お尋ねいたします。　２点目に、現在、３，０００メートルにわたって設置されております１００メートルごとの標識でございますが、茨木市域を一本にして、より親しめるようにしていただきたいと。改めて始点・終点を決めて、この再整備を行っていただきたいと思うわけであります。　３点目には、河川敷へのバイクや自動車の進入をとめる手だてはないものかと思うわけであります。ご存じのとおり、この場所は公園の敷地内であります。子どもを遊ばせたり、また、ジョギングをしたりする、市民の憩いの場であります。事故防止の観点からも緊急の課題と考えますが、いかがでしょうか。　６点目でございます。市道鮎川線の延伸に伴う交通対策についてお伺いいたします。　大阪体育大学跡地の開発に伴い、先鉾橋下流で、鮎川線の延長線上に橋がかかる予定であります。こうなりますと、安威川左岸の堤防上の市道の交通量がかなり増加するものと予想いたします。どのような計画で進めておられるのか、大阪体育大学跡地に建設される住宅に伴う車の量等を踏まえて、対策をお聞かせいただきたいと思います。　７番目に、中央図書館にハイビジョン装置を導入していただきたいということであります。　本年、いよいよ念願の庄栄図書館が完成し、図書館の建設計画は順調に進んでまいりました。関係の皆様のご努力を高く評価する次第であります。図書館は文化の発信基地であり、生涯教育において大事な施設であると考えます。本市の中央図書館は、規模といい、入館者の数といい、他市に誇る立派な施設であると思っておりますが、社会教育の上からも学校教育の上からも、本市が欲しい施設はたくさんあるわけであります。しかし、場所や費用の点から、かなわないのが実情であります。その意味で、図書館へのハイビジョン設置は、利便性を考えても大変有効であると思いますが、どのようにお考えになっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。　最後に、民間バスにリフト付きバスを導入していただきたいということであります。　本会議に、民間バスへの天然ガス利用のバス購入に対する助成を提案され、大気中のＣＯ2削減の一助とされ、安全、快適なまちづくり、そして、地球にやさしい施策に取り組まれる姿勢に対しまして、高く評価するものであります。このリフト付きバスの導入も、福祉のまちづくり、人にやさしいまちづくりという観点から、大変必要なものと考えますが、どのようにされるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。　１問目、以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○副議長（石井　強君）　都市整備部長、入江君。　　　　　　　　（都市整備部長　入江浩一君　　登壇） ○都市整備部長（入江浩一君）　まず１点目の、平和堂出店に伴う周辺の交通対策等についてでございますが。　平和堂出店に伴いまして、現在、関係地元への説明会を進めておりまして、中河原とか上郡の自治会に対しまして、周辺の交通処理、建物の概要、駐車場の問題、営業の概要等について、開発者から説明を行っているところでございます。　その開発の規模等でございますが、開発面積が２万２８２平米、建築面積が１万２４５平米、延べ床面積が３万８，１０２平米で、売場面積が１万５，２６２平米となってございます。駐車場でございますが、駐車場といたしましては敷地内で６７３台を確保いたしまして、駐輪場につきましては約１，０００台以上を確保する予定でございます。また、駐車場につきましては、さらに敷地外でも確保するようにということで、指導いたしているところでございます。　そのほか、交通問題といたしまして、道路につきましては、府道と、それから旧西国街道とのバイパス的な道路―１４メーターの道路でございますが―の新設とあわせまして、府道の余野茨木線の一部区間の整備によりまして、交通緩和を図る考えを持っております。このことにつきましては、所轄警察署など、関係機関とも協議を行いまして、交通処理計画とか道路整備につきまして、検討を行ったものでございます。　先ほどご指摘がございました旧西国街道の問題でございますが。これにつきましては、府道の余野茨木線から旧西国街道への、先ほど申し上げました１４メーターの新設道路を完成させることによりまして、中河原北交差点の混雑は現状より大幅に緩和されると予想しておりますけれども。歩行者や自転車での来店等の問題もありますことから、旧西国街道の整備につきましては、今後、地元の意見等も集約いたしまして、所轄警察とも十分協議を行い、交通安全対策につきまして十分配慮するよう、対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。　それから、３点目のＪＲの構内のエレベーターの設置の経過でございますが。　このことにつきましては、私どもは既に、ＪＲ東口駅前広場整備事業の一環として、利用者、特に障害者や高齢者のためにエレベーターを設置していることとあわせまして、ＪＲ西口へのアプローチとして歩道橋を設置いたしまして、あわせてエレベーターについても設置する計画であることなど、市としても努力をしていることをＪＲに説明いたしまして、ぜひ駅舎にもエレベーターを設置するように、再々強く要請しているところでございます。ＪＲ側の回答といたしましては、ＪＲ側の方も、高齢化社会を迎えまして、エレベーターの必要性は認識しておるわけでございますが、いろいろ、駅舎の構造上の問題とか、大規模な改修を要するというようなこと等、現段階の中でエレベーターを先に設置することはできないと。要するに耐震改修を優先せざるを得ないというようなことで、非常に難色を示しておるわけでございますが、今後とも関係機関と十分連携を図りながら、エレベーターの設置が早期に実現しますように、ＪＲに対しまして引き続き要請をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○副議長（石井　強君）　土木部長、益田君。　　　　　　　　（土木部長　益田　厚君　　登壇） ○土木部長（益田　厚君）　お答えいたします。　現在、市の管理しております街路灯につきましては、９，８４８灯であります。また、自治会が管理されておる街路灯は２，８６３灯でございます。　次に、まちの景観に配意した街路灯照明についてでございますが。　現在、市において設置しております街路灯につきましては、明るくて維持管理が容易であります水銀灯と蛍光灯を設置いたしております。快適な照明環境を実現するために、照度のレベルアップだけでなく、使用するランプの光の色を変化させることにより、より温かく感じさせたり、また、涼しく感じさせる照明にする傾向にありますが、経費や維持管理等の問題もあるわけでございます。しかし、今後は道路の新設や灯具の取りかえ等の時期に、まちの景観に配慮した灯具等につきましても、研究、検討してまいりたいと考えております。　次に、安威川桜堤の促進についてでございますが。　安威川桜堤整備事業につきましては、平成元年度に、大阪府が良好な水辺空間の形成と堤防の強化等を目的として整備を始め、平成９年度までに左岸側で約１，９００メートル、右岸側で２，０００メートルの整備をされております。この桜堤整備事業は、堤防の堤頂の拡幅によって、植栽や遊歩道が整備され、緑地や安全な歩道の拡幅が図られることから、事業の促進が言われております。今まで整備してまいりました桜の木等につきましても、枯れにくいように、堤防の土質の改良を含めて、土壌の改良等についても取り組んでおるわけでございますが、堤防で桜の枯れ等もやはり発生しておりますので、今年度もまた、この区間につきましては調査をいたしまして、補植等についても考えてまいりたいというふうに考えております。　また、現在、新堂から目垣にかけましての桜堤の現状調査につきましては、大阪府におきましても実施されておりますので、早期に整備が図られるよう、今後とも事業促進を大阪府に要望してまいりたいと考えております。　次に、安威川河川敷公園のジョギングコースの改良等についてでございます。　これにつきましても、是推橋下から摂津市境界までの左右岸で、約２１キロメートルの整備を行ってきておるところでございます。この整備にあわせまして、距離標識、案内標識、また、ジョギングコース等の施設を整備し、活用いただいておりますが、整備後、相当経過しているところもありますので、沿道の舗装とか沿道の水たまり、また、先ほど申されました腰かけ等、また、標識等につきましても、大阪府と再整備について協議をいたしまして、年次的な改良に取り組んでまいりたいと考えております。　また、バイクの乗り入れにつきましては、これまでも禁止しておるわけでございますが、車どめの改良等、今後、注意看板等の設置等も含めまして、さらに検討を加えてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。　次に、茨木鮎川線の進捗状況、また、整備に絡んでの交通安全対策についてでございますが。　茨木鮎川線につきましては、現在、事業区間を安威川左岸まで延伸して事業実施しておりまして、用地買収の進捗率として、延伸した五十鈴町付近も含めまして、約８０％の進捗を見ておるわけでございます。当該区間整備後の安威川左岸道路との交差点処理など、交通安全対策につきましては、現在の府道茨木寝屋川線から茨木鮎川線に交通量が多数流入すると予測されることから、今後、信号機の設置について所轄警察署と協議を進めるとともに、左岸側堤防の右折車線設置等についても、十分検討してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○副議長（石井　強君）　環境部長、生澤君。　　　　　　　　（環境部長　生澤　忍君　　登壇） ○環境部長（生澤　忍君）　廃冷蔵庫のフロンガス対策についてでございますが。　本市では平成７年度より、市民から排出されます廃棄冷蔵庫のフロンガスの回収を開始しております。その回収量は、平成７年度では１８５台、１１．５キログラム、平成８年度は３１２台、１８．７キログラム、９年度―平成１０年２月末現在でございますけれども―は１，４５９台、７９．５キログラムとなっております。収集車につきましては、９年度に入りましてからは平ボディー車で収集を行っております。　フロンの処理実験につきましては、学識経験者の指導のもとに、メーカーの新日鐵と共同で、高温溶融炉の特性を生かし、平成８年度に引き続き、９年も行ったところでございます。実験方法といたしましては、冷蔵庫の冷媒フロンとともに、冷蔵庫本体の発泡材のフロンの処理を想定いたしまして、フロンボンベの液状フロンを気化させて、ガス状になったフロンを流量制御装置により、１時間当たり約３キロの量を溶融炉羽口及び燃焼室に供給し、集じん機の出口で未分解のフロンを測定したものでございます。これまでの実験結果で、良好な数値、９９．９９％が得られ、ほぼ１００％の処理能力が実証できたものと考えております。また、フロン分解時に生成されます二酸化炭素、塩化水素、フッ化水素等についても、ブランク時と吹き込み時の比較分析を行いましたが、数値に大きな変化がなく、規制値以下であり、ボイラー管、耐火物等の設備への影響もほとんどないことが確認されました。こうした結果を踏まえまして、廃冷蔵庫のフロンガス対策を引き続き行うべく、冷蔵庫を回収いたしますとともに、フロンガス吹き込み装置につきましても、一歩前進させ、恒久的な装置として整備するなど、本格的な処理に向け、さらなる実験を重ねてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○副議長（石井　強君）　社会教育部長、辻君。　　　　　　　　（社会教育部長　辻　　進君　　登壇） ○社会教育部長（辻　　進君）　中央図書館へのハイビジョン装置の導入についてでございますが。　ハイビジョンは、大画面に、鮮明で迫力のある映像が映し出されますので、学習教材や集会等に活用することにより、大きな効果を得ることができると考えております。ご承知のとおり、現在のところ、システム装置が大変高価なものであり、その上、使用映像ソフトも高価、かつ本数もまだ限られている現状にあります。今後、活用方法、導入方法などを調査し、研究してまいりたいと考えております。 ○副議長（石井　強君）　福祉部長、辻君。　　　　　　　　（福祉部長　辻　貞三君　　登壇） ○福祉部長（辻　貞三君）　民間バス会社へのリフト付きバスの導入推進についてお答え申し上げます。　高齢者や障害者にやさしいまちづくりを進めていくには、都市施設だけでなく、交通機関も含めてトータルで考えていくことが大切でありますが、リフト付きバスの導入につきましては、何といいましても、まず第１に、バス事業者の理解を得なければならない等、問題が多くあるように思いますので、慎重に研究してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。　以上でございます。 ○副議長（石井　強君）　１番、水野君。 ○１番（水野保夫君）　一定のご答弁をちょうだいいたしまして、２問目、質問させていただきたいと思います。　最初の中河原の平和堂の件でございますが。　既存のスーパーマーケット、それから大規模店舗が茨木市にはたくさんございます。まず、ジャスコ、そして南茨木にダイエーがございますが、これらの施設と比較して、どの程度の規模なのか―何倍とか、コンマ何倍とか、いろいろあると思いますが、その点をちょっとお聞かせください。　それから、西国街道の歩行者、自転車、これらの買い物客の安全がどのように確保されているのか。先ほど、この施設の中に１４メーターのバイパス道路を入れますと、中河原北交差点が交通混雑が大幅に緩和されると、こういうご見解を示されておりますが、この場内に７００台に近い、６７３台という大きな駐車場を抱えておるわけです。これが何回転するかという問題が出てくるわけですね。しかも、この外にまだ駐車場を求められるということになりますと、この買い物客が全部そのバイパスを通るというのは、保証の限りではない。そうしますと、あの細い、歩道のない旧の道をどうやって、買い物の自転車、子ども連れの歩行者の安全が確保できるかと、こういったことを私たちは危惧するわけであります。この件に関して、もう一度ご見解をお示しいただきたいと思います。　次に、街路灯の件でございます。

　先ほど、市管理が９，８４８灯、そしてまた、自治会が２，８６３灯、こういったご答弁をちょうだいしました。私、事前にちょっとお尋ねをしまして、この費用の点を聞いてみますと、現在、市管理のところに６，９００万ほど経費がかかっている。そしてまた、自治会の方では、電気代の８０％を助成されておりまして、その金額が６４０万少々と。要するに、あと１５０万円ぐらいの電気代が、自治会の負担になるんだろう、このように思うんです。そこにプラス、この補修の費用、これでもう２００万か３００万ぐらいふえるだろうと、こう計算するわけであります。自治会に８０％を助成していると聞きますと、随分たくさん助成しているように思うんですが、あと残っている方は、全体から計算してみますと、たかだか数％なんですね。数％しか残らないんです。したがいまして、今、昨年もこの助成の率を上げて、そして８０％まで持ってこられたわけでありますけれども、１００％までするのには、そう大した金額の差ではない。私は、市民の安全ということを考えれば、これは負担をしていくべきではないかと、このように思うわけであります。市当局としましても、この件に関してはとうの昔に一生懸命計算しておられることだろうと私は思いますが、これは交通安全の面からも、防犯の面からも大きな効果が出てくるわけです。担当課にいろいろとお伺いしますと、底地の問題とか財産権の問題とかおっしゃいますが。せめて助成金だけでも１００％補助してくれるならば、やはり市の思惑で、ここは危ないなと、地元から要請があるなと思いましたら、そこに手が打てるのではないか、このように私は考えるわけであります。したがいまして、この辺のことについて、もう一度ご見解をお聞かせいただきたいと思います。　それから、光の問題でございます。　冬場の暖色の、非常に温かみのある街路灯、これは私たちの気持ちをほっとさせるものがあると思うんですね。全部一遍にというわけにはまいりません。一つは路線を決めてですね……。私どもの党からも再三、イルミネーション構想―ちょっと舌をかみそうですが―といったことも申し上げておりますが、まちの景観を美しくするという観点から考えますと、これは大きな効果があると、このように私は思うんです。先ほど部長が、灯具の交換のときとか道路の新設のときに検討したいと、このように答弁されましたが、この辺、さらにもう一歩進めて、早く実施をしていただきたいと思います。その辺のことをもう一度お伺いしておきます。　次に、ＪＲの駅の件でございます。　私も車椅子の息子を連れております。そして、よそへ遊びに行ったり、いろいろするわけです。そのときに、まあ、そんなたくさんの路線に乗っていませんのでわかりませんが、一番サービスがいいなと思ったのは、ある私鉄です。これは、改札を入ったときに、改札員がすぐ来てくれるんです。どこへ行くか、行き先まで聞いてくれます。そして、ホームまで連れていってくれるんです。そのときには、エレベーターがなかったら階段をずっと持って降りていってくれるんです。乗り換えの駅には、その出口にちゃんと駅員が来ているんですね。そこまで私鉄はやっているんですね。国鉄であったとはいえ、ＪＲも現在は私鉄であります。　そうしますと、乗客に対するサービスというのは本来、鉄道側が本当に真剣に考えるべきなんですね。茨木市はこういった大きなビジョンを持っていますから、駅前の広場を改築したり、あるいはエレベーターをつけたり、いろいろと、駅に行くまでのところの施策を一生懸命講じているわけですが、何だかんだと、いろいろな理屈をつけながら、これを一向に進めようとしない。また、駅にそういった障害者の方が見えても、すぐには応対ができないだろうと思うんです。物すごい乗降客ですから。平成１３年には、ＪＴ跡地にマイカルが出店するわけであります。こういったようなことで、人がたくさん集まると。そういう一つの目標年次が、もう既に決まっているわけでありますから、そういったこともあわせて、いま一度強力にＪＲに申し入れをしていただいて、あるいは市が何とか手が打てるところなら、市もそこに大いに協力するなりして、これを一日も早くやっていただきたい。このように思うわけです。この件に関して、部長、もう一度ご答弁をお願いいたします。　さて、環境の問題でございますが。　先ほど、平成９年度、まだ年度の中途でありますが、既に冷蔵庫を１，４５９台、物すごいたくさんの、普通の都市の大体五、六倍の収集をされている。これはすごいことだろうと思います。そしてまた、フロンガスも、昨年は約８０キロ回収しておられる。これは３年分全部あわせて約１００キロですが、１時間に３キロずつやりますと、３０時間で、きれいに処理が終わると。あとは実験したくても、もう材料が全然ないわけですね。これはよそから集めてくるわけにもいかんでしょうけど、非常にすばらしい施設が既にあるわけでありまして、これは全国に誇るべきすばらしいものだと、私はこのように思います。そしてまた、事前に部長に伺いましたら、廃棄冷蔵庫は余りつぶさずに、原形を少し小さくしたような状態で入れるということですから、生のフロンガスだけではなくて、断熱材のフロンガスまで処理ができるすばらしい施設であると、このように評価するわけであります。したがいまして、今後どのような展望があるのか、今後の見通し、そしてまた、今後どのように事業展開をしていかれるのか、ご説明をお願いしたいと思います。　それから、安威川の緑化の問題でございます。　茨木市は公園とか広場がたくさんありますが、最近つくったものばかりですから、木を植えておられるんでしょうが、余り緑が目立たない。その中で、この安威川の緑化事業であります。これは精力的に大阪府にも申し入れをしていただきまして、そして、枯れた木をどんどん補植していっていただきたいわけですが。先ほど、これからもう一回調査をするとおっしゃいましたけど、私が毎日目にする木だけでも、もう２年枯れたままなんです。花が咲かない。それはそうでしょう。乾燥して皮がめくれてきているんです。私は若干木のことは……。そんなん、素人でもわかる問題ですけど、大阪府はそのようなところでもほっているんですわ。茨木市がほっているのかどうか、それは知りませんけれども。それをやっぱりきちっと植えかえもしていくということが、僕は大事なことだと思うんです。大阪府はかなり大きな声を出さないとやってくれないのかもしれませんが、本当にせっかく植えてあるんですから、毎年きっちり花が咲くように、そしてまた、１年ものの草花じゃないんですから、一々その年で枯れてもろうたら困るわけです。だんだん大きくなってもらわな困るんです。ですから、そういった意味で、緑豊かな堤防になるように、どうかひとつ努力をお願いしたいと思います。　先ほど、目垣から新堂ということで、場所も指摘して部長におっしゃっていただきましたが、ご存じのとおり、あそこは非常に道路が狭いわけです。そこへもってきて、水道の管が堤防の上に当たってきているわけです。そうしますと、堤防を高くすればするほど、上は狭くなるわけです。したがいまして、桜堤によってこれを広げて、そして、そこに歩行者の通れるところをつくれば―これは道路課の方にも関係してくるのかもしれませんけれども、まずは桜堤をつくらなければいけない。そして、そこにまた街路灯を設置していくとか、いろいろなことを―地域の歩行者やら自転車やら、そういったものが非常に安全になるわけです。ここは要するに非常に見通しが悪いわけです。カーブしていて、しかも、急な傾斜である。そこへ橋を渡ってきているんです。ここを過ぎますと、狭いのに見通しがいいものですから、今度は物すごいスピードが出る。したがいまして、ここを何とか早く整備していただきますように、これは強く要望しておきたいと思います。　それから、先ほどのジョギングコースの再整備の件でありますが。　着工時期の関係なんかから、非常に傷んでいるところがありますので、先ほど部長にご答弁いただいたとおり、どうかひとつ早く修理をしていただきたいと、このように思います。　この１点目、２点目、３点目、これは強く要望しておきます。特に、３点目のバイクや自動車が進入してくるという問題ですが、ここは公園の敷地ということです。私が申し上げたのは、警察の道路交通法では取り締まりができない、そういう場所であるということを認識しておいていただきたいということです。賠償問題が出てきたときには、これは大変ですよ。ですから、そういった意味合いで、技術的には非常に難しいとは言うものの、車まで入ってくることがあるんですから―これは堤防のいろいろな工事をする方の不始末だと思いますが―そういった面はどうか担当課の方からきっちり指導をしていただきたいんです。もう、ほこりをもうもうと巻き上げて、どんどん迫ってくるんですよ。こんなところは危なくて、子どもを遊ばせておけないんです。しかも、グラウンドをあちこちにつくっていただいていますから、サッカーの練習をしたりしていて、いつ子どもが飛び出してくるかわからないんです。そういったような部分がありますので、これはひとつ強力に推し進めていただきたいということを要望いたしておきます。　次に、鮎川線の延伸に伴う堤防のところの問題でございます。　先ほど、右折線も考えると、このようにおっしゃっていただいたわけでありますが、あの狭いところで右折線をとろうと思うたら、本当に大変です。川の方には膨らませられませんから、逆に住宅街に膨らませなければならないんです。しかも、直前ではだめなんです。ずっと手前の方からやらないといけないという問題があります。私はきょうもここへ出てくるときに、既に体大の正門のところから府道が混んでいるんです。そして、右岸も左岸も全部交通渋滞しているんです。１００メートルぐらいずっと車がつながっているんです。それが１台ずつ交代交代に出ていくんです。そういう状況がこれから慢性的に起こるということを、まず頭に入れなきゃならないと思います。したがいまして、これはもっと大きくなっていくかもしれませんが、あの橋が完成したらすぐに、富田目垣線まで、この計画道路の延長にかかっていただきたい。こういうことを要望したいと思いますが、この件についてご答弁をお願いいたします。　図書館のハイビジョンのことでございます。　今、設備の価格が非常に高いと、また、ソフトが少ないというご答弁でございました。しかし、本市の社会教育施設について、この本会議の場、いろいろな場で、要望もありました。また、ご提案もありました。その中に、美術館、科学館、野外美術館、こういったような提案やら要望があったわけです。で、ご答弁がありましたけれども。社会教育の施設として、こういったものは本当に、本市のような大きな市にはどれか一つぐらいは欲しいなと。しかし、出ては消え、出ては消え、今日まで来ているわけです。たくさんのところに財源が要ることはよく承知をいたしておりますけれども、今後の子どもさんの情操面とか、あるいは自然科学の面に大きく好奇心を揺さぶられるような、そういうものを見せていける、そしてまた、世界の美術館に展示されているものを、図書館へ行けば、いながらにして、しかも解説つきで見れるわけです。これはすばらしいことなんです。　私も、もうずっと昔になりますけれども、一度だけ外国の美術館を見に行ったことがあります。非常に感動しまして、私は３回入りました。ルーブル美術館だったんですけれども。このときは、解説してくれるおばさんがいたんですが、何を言うているやら、さっぱりわからんわけですね。で、絵の下のところに書いてあるんですけど、それも読めない。何の絵やら、ちょっとわからんわけですね。しかし、私は、ＮＨＫの同じルーブル美術館の絵画の放送を見ましたけれども、一つ一つ全部解説があるんです。しかも、その年代から背景から、いろいろなことをそこで語っているんです。しかも、それが日本語なんです。これは、子どもさんの教育の問題においても、私たちの生涯教育の上においても絶対にプラスになるものである、このように私は強く確信するわけです。　したがいまして、いろいろと事業もあり、大変だろうと思いますが、これをどうかひとつ一日も早くこの茨木市の中央図書館に―場所も非常にいいと思います―導入していただきますように、これはもう強く強く要望いたしておきます。　さて、最後の民間バスへのリフト付きのバスの導入推進の件で、今、ご答弁いただきまして、若干失望というか、何とも言いようのない思いはするわけであります。　一昨日の代表質問の中でも、みずからの体験を通して、車椅子での通行がいかに困難であるかということが述べられて、ご存じのとおりだと思うんです。私も、阪急の茨木から市役所までの間を一つ一つずっとつぶさに検証してみました。そうしますと、もう本当に一生懸命、茨木市は福祉のまちづくりで段差を解消するようにやっているんですが、どうしても技術的にできないところがあるんです。なぜかといいますと、歩道の幅が狭い、府道なんかだったら手が出ない、そういったようないろいろな問題があるんです。せっかくそれをやっても、通行者やとか、各商店とか電柱とか看板とか、いろいろなものが障害になって、車椅子が通れないんです。そういったときに、全市で１つの会社が１台ぐらいのバスを通しても、これは何の効果もないわけです。しかし、そういったことを問題として取り上げて、バリアフリーという思想を民間バス会社にも徹底していくということが、私は大きな作業だと思うんです。　これは、ただ補助金の問題とか、その経費の問題だけで済ませる問題ではなくて、これから全庁的にあらゆる面で取り組んでいかなければならない大きな課題だと、そのように私は認識しております。したがいまして、今、方針としてはそういったものがないと言われるので、これ以上申し上げても何ら解決の妙案は浮かんでこないだろうと、このように思いますが、今後どのように進めていくのか、どうかひとつ決意のほどを、部長にお伺いしておきたいと思います。　以上です。 ○副議長（石井　強君）　都市整備部長、入江君。　　　　　　　　（都市整備部長　入江浩一君　　登壇） ○都市整備部長（入江浩一君）　１点目の西国街道の安全対策につきまして、再度ご指摘をいただいておるわけでございますが。　この問題につきましては、バイパス道路の整備によりまして、かなり交通混雑が緩和されるのではないかということで、先ほどもご答弁をさせていただいたわけでございますが。ちなみに、この辺の交通量もいろいろ調査をさせていただいております。府道の余野茨木線で朝の７時から夜の９時まで、１４時間の交通量調査をしておるわけでございますが、北行きの車両が５，９００台ございまして、そのうち、旧西国街道の方に右折する車両が約２，４００台ということで、４０％の車が中河原北の交差点で右折をしていると。また、休日につきましても、３５％程度の車が右折いたしております。それから、旧西国街道の平日の交通量でございますが、西行きが約４，１００台でございまして、そのうち、府道に左折する車が１，２００台、約３０％ございます。休日につきましても、約３２％ということでございます。こういう数字から見まして、先ほど申し上げましたように、バイパス道路を整備することによりまして、これらの車がこちらに流れるのではないかというふうに思っておるわけでございますが。いずれにいたしましても、先ほどからご指摘がございますように、歩行者や自転車での来客等の問題もありますことから、この旧西国街道の整備につきましては、今後とも地元の意見もいろいろお聞きいたしまして、警察署とも十分協議を行いまして、安全対策に配慮してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。　それから、３点目のエレベーターの関係でございますが。　先ほどもご答弁させていただいておりますように、ＪＲ側としては、設置要件や構造上の問題といたしまして、茨木駅の駅舎につきましては、旧耐震の構造で、大規模な改修を要する施設であるということから、エレベーターの設置に先立って、耐震改修を優先せざるを得ない状況であるということを言うております。また、このようなことから、市の方でも一定の費用負担をしてほしいということで、新たな提案をしてきておりまして、当初からいたしますと、理由もかなり変わってきております。一向に進めようとしないという先生のご指摘もあるわけでございますが、今後ともそういったご指摘も含めまして、ＪＲに対しまして引き続き私どもも要請してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○副議長（石井　強君）　産業市民部長、大石君。　　　　　　　　（産業市民部長　大石善成君　　登壇） ○産業市民部長（大石善成君）　平和堂と他の大型店との比較でお尋ねをいただいております。　大店法の３条の結審に基づきます売場面積で申し上げます。ジャスコショッピングセンター中津店でございますが、２万４，０４４平米、ダイエー南茨木店が２万１，４４３平米、そして、平和堂でございますが、１万５，７４８平米でございます。 ○副議長（石井　強君）　土木部長、益田君。　　　　　　　　（土木部長　益田　厚君　　登壇） ○土木部長（益田　厚君）　お答えいたします。　自治会管理の街路灯の関係でございますが。　街路灯、防犯灯につきましては、交通安全、防犯上から本当に重要なものであるというふうに判断いたしております。したがいまして、これまでにも自治会管理の防犯灯につきましては、通学路等、また、市に引き取りできる分につきましては、一定整理をして引き取った経緯があります。また、助成金について１００％にできないかということございますが、この電気料に係る助成につきましても、８０％まで引き上げてきているという状況でございますので、今後とも、やはり自治会の負担の軽減ということで努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。　それから、景観に配意した街路灯の照明についてでございます。　路線を決めて、また早い時期に実施できないかということでございますが。これまでにも茨木鮎川線とかＪＲ東口の駅前広場等につきましては、照度の関係は別でございますが、やはり景観に配意した斬新な器具等を設置してきている経過がございますので、今後とも、道路の新設等や、灯具の取りかえ等の時期に、そういう照度の、光の色等の関係についても研究、検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。　それから、茨木鮎川線の安威川左岸から富田目垣線までの事業延伸についてでございますが。　茨木鮎川線につきましては、先ほども申し上げましたように、事業区間を安威川左岸までということで、重点的に精力的に取り組んでおるところでございまして、富田目垣線までの事業延伸につきましては、事業中の区間の整備等が完了しました段階では、交通状況等を勘案しながら、事業化に向けて、測量・設計調査などに取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○副議長（石井　強君）　環境部長、生澤君。　　　　　　　　（　環境部長　生澤　忍君　　登壇） ○環境部長（生澤　忍君）　今後のフロン処理についてでございますが。　今後、早期に、フロンガス吹き込み装置を恒久的な装置として整備し、平成１０年度においても処理実験を行いたいというように考えております。その後の対応につきましては、実験結果を踏まえて検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○副議長（石井　強君）　福祉部長、辻君。　　　　　　　　（福祉部長　辻　貞三君　　登壇） ○福祉部長（辻　貞三君）　民間バス会社へのリフト付きバスの導入推進について、今後どのように進めていくのかということでございますが。　この件につきましては、バス事業者との協議も含めまして研究してまいりたいというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても、高齢者や障害者をはじめ、人にやさしい福祉のまちづくりについて努力をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。　以上でございます。 ○副議長（石井　強君）　１番、水野君。 ○１番（水野保夫君）　もう３問目でございますので、簡単に終わりたいと思いますが。　最初に申し上げました中河原の平和堂の出店問題の西国街道について、今、部長にご答弁いただいたように、理想的にうまくそのバイパスの道路に全部入ってくれると、非常に楽になるかと思います。しかし、ご承知のとおりあの西国街道は、もう本当に―担当課によりますと、あそこに歩道を設置するというお話もあります。水路にふたをかけて設置するとおっしゃっていますが、あの水路とて、せいぜい９０センチほどの狭いものなんですね。そうしますと、こんなところを自転車でと言うたって、どうせ段も上がることでしょうし、非常に危険で、もうどうにもならない。そうすると、今度は柵をつけると、外側を歩いていた人が逃げ場がない。いろいろな支障が出るわけです。したがいまして、これにつきましては、技術的に非常に難しいことが多いとは思いますけれども、交通安全にも留意していただいて、市民の安全を確保するという意味から、どうかひとつ懸命な事業推進をお願いしたいと要望しておきます。　それから、街路灯の問題でございますが。　今、８０％まで市が負担をしておると、自治会の負担の軽減ということをおっしゃっておりますが、私は、自治会の負担の軽減で申し上げているわけじゃなくて、交通安全の問題、防犯の問題ということで、視点がちょっと違うんですね。当然、自治会の負担の軽減ということもあるでしょう。しかし、全体から見れば、もうあとわずか数％なんです。そうしますと、ここの街路灯は暗いから水銀灯に変えた方がいいとか、あるいは、ここにはないから地元と協議をしてここにつけた方がいいとかいうことが、今度は市の判断で、市が主体的にできるわけです。市が全部管理するというか、お金を全部持つということになれば、それができると。こういうメリットを生かすことができるのに、単なる地元の自治会の―単なると申し上げるのは、いささか不謹慎かもしれませんけれども―負担の軽減という一つの側面だけで考えるのは非常に危険であると、僕はこう思うわけです。したがいまして、そういったような意味から、茨木市が全額１００％助成すれば、市の意向でいろいろとすることができる。当然、地元と協議はしなきゃならないと思います。しかし、市の意向というものは働きやすくなる。こういったメリットがあるということを、私は先ほどから申し上げているわけであります。こういった意味合いから、もう一度、部長のご見解をお尋ね申し上げます。　それから、景観に配意した街路灯、暖色の街路灯ということにつきましては、先ほどもございましたので、どうかひとつ鋭意進めていただきますように、要望いたしておきます。　それから、ＪＲ茨木駅の件でございますが。　旧の耐震設計になっておって、そこからやっていかなきゃならないと。そしたら、その予算を……。茨木市からそういう強い強い要望を、きのうやきょう出したのではないわけです。これはもう何年も前から出しているんです。私が知ってからでも、もう七、八年たつんです。にもかかわらず、一歩も進まない。しかも、そのたびに理由が変わるというのは、これはもうけしからん話なんです。ことしの東口のあの完成のときには、市長はＪＲに感謝状を出しているんですよ。おかしな話ですよ。あれだけ立派ないい施設をつくってもらったら、ＪＲが「茨木市さん、ありがとうございました」と、市長の部屋へ来て市長に感謝状を出すべきですよ。そういったことを私は申し上げておるわけでありまして、これは何も部長が悪いわけではないわけですけれども、僕は非常に残念に思うんです。したがいまして、そんなことで、つけさてもろうて感謝せずに―向こうから感謝されていいんですから、こっちはもっと堂々と推し進めるべきだと僕は思うんです。ＪＲに、「だったら耐震設計を先にせよ」と。今度、マイカルがここへ来たときには、もっと乗降客ふえるわけです。そういった意味合いがありますので、本当に一生懸命やってもらいたいと思うんです。部長、どうかひとつ、また決意のほどを……。私は決意が好きですから、申し上げておきます。　それから、環境の方です。この吹き込み装置、フロンガスの問題でありますが。　それこそ日本の各市町村、行政に誇るすばらしい装置であると、このように私は自負しております。また、昨年は相当たくさんの人たちがこの溶融炉を見学に来られたと。案内の人が専属で要るのと違うかと、こう心配するぐらいでありますが。そういったすばらしい施設でありますので、どうかひとつ、実用化に向けて大いに努力をお願いしたいと思います。　それから、富田目垣線までの延伸の問題でありますが。　部長もこの点について、どういう状況になるかということはご承知だろうと思います。この橋が完成しないと、話は一歩も前へ進まないことだろうと思いますので、どうかひとつ関心を持って、鋭意進展しますように努力をお願いしたいと、このように思います。これは要望にしておきます。　それから、リフト付きバスであります。　難しいのはよくわかります。しかし、これからは高齢者とか、そしてまた障害者とか、こういった方々に対して―今、私はリフト付きバスだけのことを申し上げておりますが、これは、茨木市のすべてのあらゆる機関で考えていかなければならないことなんです。したがいまして、１民間のバス会社にどうやらせるか……。「向こうのことですから、うちから手が出まへんねん」と。確かにそのとおりなんですが、そういう思想を啓蒙していくというか、そういうものを知っていただくように啓発するということが、非常に大事なことであります。また、道路にいろいろなものを置いたり、あるいは歩道を自転車が傍若無人に飛ばしていくとかいうようなことも、いろいろあるんです。これは市民も気をつけなければならないことであります。したがいまして、このリフト付きバスについて、今、福祉の方だけに申し上げておっても、らちの明かないことですので、どうかひとつそういった考えを基本に、今後いろいろなものを進めていっていただきたいと強く要望して、私の３問目の質問を終わります。 ○副議長（石井　強君）　土木部長、益田君。　　　　　　　　（土木部長　益田　厚君　　登壇） ○土木部長（益田　厚君）　自治会管理の防犯灯につきましても、当然、交通安全、防犯上から大変重要な設備であるというふうに認識しております。また、市の街路灯と自治会設置の街路灯におきまして、設置数や明るさに格差があるということも認識いたしておるわけでございます。しかし、道路管理者の権限の及ばない私道に、ということでありますので、市が街路灯を設置するということについては、所有権等の問題もあり、現時点では困難であると考えております。　また、助成制度につきましては、１００％に向けて、また、先ほど申しましたが、自治会の負担軽減につきましても、十分配意してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○副議長（石井　強君）　都市整備部長、入江君。　　　　　　　　（都市整備部長　入江浩一君　　登壇） ○都市整備部長（入江浩一君）　ＪＲの構内のエレベーターの関係で、決意のほどをということでございますが。　今後とも、ご指摘の点も十分頭に入れまして、ＪＲに対しまして強く要請してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○副議長（石井　強君）　次に、８番、柳沢君の発言を許します。柳沢君の登壇を求めます。　　　　　　　　（８番　柳沢洋治君　　登壇） ○８番（柳沢洋治君）　私は、溶融炉とその関連につきましてお尋ねいたします。　ことし、５２億円で溶融炉の維持・補修事業の予算が提案されています。古い炉の更新という内容でありますけれども、高額な設備ですから、今後の見通しなどについてお尋ねをするものであります。　また、この更新される炉の耐用年数、それから旧炉からの改善・改良箇所、こういう問題についてご説明いただきたいと思います。　また、この一連の設備は俗に言う専売特許でして、いきなり注文をして間に合うという設備でもありませんから、ある程度予測した期間が必要です。現時点で予測される今後の炉の本体の更新時期というのは、次のときはいつごろやってくるのか、その見解もお示しいただきたいと思います。　また、今のところ、この設備は自治体で１者しか実用化の実績を聞かない施設です。しかし、茨木市だけで見ましても、過去に５基、この建設をしてきた設備でもあります。設備のコストからして、わずか数％でもコストダウンが図られるとすれば、相当額の費用節減になるわけですが、今日まで、この設備のコストダウンについてどのような努力がされたのか、また、どのような箇所、どういう部門で経費の節約が図られた施設となってきているのか、この点もご説明いただきたいと思います。　さらに、運転コストについてもコストダウンを図ることが可能ではないかと考えるわけです。運転開始、それからスタート時点、今日まで、長い間のいろんな蓄積もあります。当初は未知の分野の施設でもありましたし、いろんな過剰な設備も予測されますけれども、これだけの経験と実績を積んできますと、相当絞り込んで、重点箇所、ポイント、こういう問題も浮き彫りにされていると思うんです。こういった経過についてご報告いただきたいと思います。　２つ目にはダイオキシンの対策についてです。　市民の皆さんに徹底していくことも大事でして、小規模焼却施設だとか、いろんな問題についていろんな角度から指摘され、訴えも出されています。いずれにしましても、ダイオキシンがサリンより毒性が強いことはご存じのとおり、しかも、塩素化合物ですから、その関連物質に注意を要します。とりわけ使用量の多いプラスチックの中では、過半数以上に使われています塩化ビニール、身近では水道管、あるいはレザー、ビニールシート、サランラップなどなど、消費する現場で注意を喚起する必要があります。また、その処分、焼却についても、一般家庭などでの焼却などは極力避けていただくという問題もあります。こんな点で、さらに市民向けに行政としてどんな対策を推し進められるのか、お聞きしたいと思います。　それから、この物質を多量に処理するのが溶融炉です。高熱炉だから大丈夫だということは、一概に言えません。投入されたごみが高温に触れて、まず溶融炉ではガス状態になり、ここで完全１００％燃焼炉に移動していけば問題が起きませんけれども、途中でそれがロスしたり、大気中への飛散が起これば大変な問題になります。それから、燃焼炉で８００度以上の高温で一定の時間―数秒間ですが―滞留して完全燃焼させることが、ダイオキシンを熱分解させる大事なポイントですが、燃焼炉の温度が低ければ、溶融炉であっても一般のストーカ炉とさして変わらなくなってしまうという問題もあります。ですから、排ガスの冷却など、一連の作業が滞りなくきちんと進んでいるかどうかを確認する、チェックする、このことが改めて必要でありますし、万一ここに手違いがあれば大変なことになります。これらの作業について正確に記録され、点検できるようになっているかどうか、こういう体制が今きちんとなされているかどうか、お聞きしたいと思います。　次に、溶融炉の廃棄物、いわゆるスラグだとか飛灰、それから排気ガス中のダイオキシン、これらの測定については最近ではいつといつ行われたか、その結果と問題点、改善点についてもお示しいただきたいと思います。　次に、これに関連しまして、古紙の回収などについてです。　資源を大事にすることと、今、トン当たり１万５，０００〜１万６，０００円で焼却する費用プラス回収する費用、これを考えますと、古紙をはじめ、資源の回収、リサイクルの促進をしていくことは、大変大事な課題になってきています。ことし予算化されました６００万円の子ども会、自治会への補助金は、古紙にしてどのくらいの量を予定しておられて、どのような配分、手段で各団体に交付されていくのか、お聞きしたいと思います。　今回の６００万円は試験的な措置で、その効果なりを見きわめられて、場合によっては見直しもするおつもりなのかどうかも、お聞きしたいと思います。　それから、再生資源の価格の変動によって、回収する側もそうですし、もっと深刻なのは、これを扱う業者が営業として成り立たないという問題―陳情などもありました。また、子ども会などで回収していて、せっかくその回収ルートができ上がっているのに、最近の価格変動で子ども会などにメリットがなくなって、こういったルートが崩壊してしまう、こういう問題もあります。古紙再生だけに限らずに、資源の再生を事業として育てていく、こんな点では、一定の補助も必要であると同時に、もう一つの方法は、新たな事業として企業化する、活用する援助、例えば包装材料などの開発をするとか、こういった創造が考えられないものかどうか。このことをお聞きします。　次に、温暖化防止についてです。　温暖化防止は、これから真剣に取り組む時代になりました。溶融炉は、市内では排気量が多い施設です。窒素酸化物にして年間約６４トンが放出されていると記憶していますけれども、年間の排気量をまずお示しいただきたいと思います。　製鉄所の溶鉱炉からの排気ガスが、その比重が高く、温暖化で問題になり、指摘されています。それに次ぐ施設ですから、留意する必要があると考えます。また、燃料にコークスを使っていますが、石炭、石油のいわゆる化石燃料が、地球温暖化では大きな課題になってきています。年間の総排出量と排出量の抑制についてどのような検討がなされているのか、お示しいただきいと思います。　同時にこの問題は、市民生活全体にも関係します。家庭や市内の事業所で喚起を促す必要がありますが、どのような方法、対策をお考えでしょうか。　以上です。 ○副議長（石井　強君）　質疑の途中でありますが、休憩いたします。　　　　　　　　　（午後２時４１分　休憩）　　　　　　　　　―――――――――――――― 　　　　　　　　　（午後３時００分　再開） ○議長（木本保平君）　休憩前に引き続き会議を開きます。

　休憩前の８番、柳沢君の質疑に対する答弁を求めます。環境部長、生澤君。　　　　　　　　（環境部長　生澤　忍君　　登壇） ○環境部長（生澤　忍君）　お答え申し上げます。　まず、溶融炉の耐用年数でございますが。　昭和５５年に完成した旧炉については、設計耐用年数は１５年ということになっております。平成８年にできた分については、耐用年数は２０年ということでございます。　それから、建設段階でのコストダウンのことについてでございますけれども。　平成８年にでき上がりましたいわゆる新炉につきましては、可能な限り自動化を進めております。具体的にコストダウンにつながるものといたしましては、例えば煙突につきまして、独立煙突ではなしに、建物の一部を利用して、建物と一体型の煙突にすることによる建設経費の低減ということも一つでございます。その他、自動化することによって―運転上での自動化が主になっておりますが、まずは夜間等の際のクレーン操作についても自動化しておりますし、運転室につきまして、旧炉の運転室と統合化を図って、旧炉、新炉とも１カ所の運転室で監視、運転をしているということでございます。　それから、その他、いろいろ自動化を進めたことによりまして、記録等のことにつきましても―ちょっと順序が逆になったかもわかりませんが―運転操作上のことにつきましてはすべて、後で見ればわかるように記憶されることになっております。　それから、溶融炉の今後の更新のことについてでございますが。　本市では、平成５年から７年の３カ年の継続事業で１炉増設、１炉更新の工事を行った後、引き続いて平成８年度から１０年度までの３カ年の継続事業で、いわゆる既設炉、古い炉の２号炉の更新工事を施工いたしております。この工事が完成いたしますと、昭和５５年完成の古い炉は３号炉のみ残っておりますが、この更新時期につきましては、今後のごみ量等の推移を十分見きわめて整備したいというように考えております。　それから、このときの設備経費でございますけれども。　現在の更新工事で２炉分の共通設備、例えば酸素発生設備等は、施工中の更新工事において対処いたしております。しかし、溶融炉本体はもちろんでございますが、窒素発生設備等は新たな設置が必要でございます。そうした諸要素もございますけれども、現時点で経費の算定を行うことは難しいと思います。　それから、ダイオキシンの問題でございますが。　本市のごみ処理施設にかかるダイオキシンの発生抑制対策につきましては、新炉、第２工場の建設に際しまして、厚生省の新しいガイドラインに沿った高度な技術を導入しており、その対策を講じてまいっております。その結果、ダイオキシンの測定濃度は、第２工場の１号炉が０．０３５ナノグラム、２号炉は０．０６ナノグラムで、新基準値の１ナノグラムを満足しておりますが、旧炉につきましては、２号炉が７．３ナノグラム、３号炉は５．２ナノグラムとなっております。第１工場の２号炉は現在更新中でございますので、平成１１年の３月に完成いたしますと、その段階では問題がないと思いますけれども。それまでは、運転上は新炉を軸に運転して、必要に応じて旧炉を運転するわけですが、その際にはごみ質の均一化だとか、あるいはまた適正負荷運転、燃焼管理の適正化を図るなど、ダイオキシン発生の抑制に努めてまいりたいと考えております。　ダイオキシンは、廃棄物等の燃焼過程から非意図的に生成される物質で、その毒性につきましてはご指摘がございますように、発がん性や生殖毒性など、非常に広範囲にわたると言われております。このために本市では、ごみ処理施設におけるダイオキシンの測定を行いまして、その結果を広報紙３月号に掲載し、市民に不安のないように、ＰＲをしてまいりたいというように考えております。　それから、溶融炉の記録等のことについては、先ほど述べましたとおり自動化を進め、運転操作上のことも含めましてすべて記録し、残せるようになっております。　スラグ、飛灰等の処理でございますが。　灰処理設備につきましても、今回の更新工事におきまして、新炉、旧炉について統合した設備としております。スラグは毎日発生いたしますし、飛灰についても毎日発生いたしますが、飛灰の形状につきましては、昭和５５年に建設したいわゆる旧炉については豆炭型をしておりましたが、今回は混練して、粒はそろっておりませんけれども２センチ以下ぐらいの大きさで、セメントで固化して溶出しないようにして、大阪湾のフェニックス計画へ搬送しております。　それから、古紙についてでございますが。　古紙の回収に対する助成をどのように行っていくのかということでございますが。　子ども会等の回収団体の活動状況によりまして、回収回数と回収量を加味して助成するものでございまして、内容的には、年間回収活動が３回以上６回以下、回収量が２トン以上２０トン未満につきましては１万円の助成を、回収回数１１回以上、回収量４０トン以上には３万円を、その間に位置する回収量と回収回数の場合は２万円を助成する方法を考えております。　次に、古紙の活用を図る施策についてでございますが。　本市でできることは今まででも、庁内的に再生紙の活用を進めてきたところでありますが、さらに可能な範囲での利用拡大を図りまして、また、事業系ごみ減量懇話会等の活動を通じまして再生紙の利用促進の啓発に努めてまいりたいと考えております。　なお、その他、古紙の活用や再利用に関する有効な方策については、他市や企業等の動向を注意深く見守って研究してまいりたいと考えております。　なお、本市での子ども会等の活動による集団回収量は、１０年度につきましても約７，０００トンあるのではないかなというように考えております。　それから、温暖化防止のことでございますが。　地球温暖化に大きな影響を及ぼしている二酸化炭素（ＣＯ2）は、私たちの生活に欠かすことのできないエネルギーを生産するために必要な石油などの、化石燃料の燃焼によって発生いたします。本市のごみ処理施設につきましては、ごみを溶融するために、溶融炉の炉底部においてコークスを燃焼するので、二酸化炭素の発生は避けることができません。総発生ガス量の約１０％、発生いたします。また、他の方法によりごみ処理をするところにおいても、ごみを直接燃焼することから、二酸化炭素が発生いたします。ごみ処理施設から排出する二酸化炭素を少なくし、温暖化防止を図るためには、日々のごみの処理量を減らし、焼却量を少なくすることでございます。したがいまして、今後とも資源ごみの回収をはじめ、積極的な減量施策を推進するとともに、市民、事業者に対する啓発を行いまして、温暖化防止の一助にしなければならないというように考えております。　なお、そのために、炉に入れる前の資源化や減量化について、今後とも積極的に取り組みを進めるとともに、また、他市のそうした古紙を利用するというようなことについても、十分情報を収集して研究して、温暖化防止の見地からもそういうようなことに努力をしたいというように考えております。　また一方、地球温暖化の問題は地球規模での取り組みが必要でございますし、その解決に向けての第一歩は、地域における身近な取り組みを根気よく着実に進めていくことであると考えます。そのために、環境展だとか、あるいはまた公害防止強化月間を中心に、環境冊子や啓発パネル、パンフレットを活用して、環境啓発に取り組んでいるところでございます。また、広報紙３月号―今月号でございますが―に、地球温暖化を防止するために家庭において何をしたらいいのかという事例も掲載して、私たち一人ひとりのライフスタイルを見直す啓発を行っております。さらに、市制５０周年記念事業といたしまして、本年６月に開催いたします環境フェアでは、地球環境問題に視点を置き、講演会の実施や、あるいはまた、子どもにも取り組みやすいパネルを展示するとともに、市が加入しておりますグリーン購入ネットワークの紹介パネルを作成・展示するなど、地球規模で足元から実践する意識の醸成に努めてまいりたいと考えております。　それから、コークスなどによる溶融炉からのＣＯ2の年間排出量のことにつきましては、今、手元に数値がございませんので、委員会で申し上げることができますように、準備をいたしたいと思いますので、ご了承をお願いいたしたいと思います。　以上でございます。 ○議長（木本保平君）　８番、柳沢君。 ○８番（柳沢洋治君）　今、部長からお答えをいただきましたけれども、部長の立場にすると、いろんな仕事がたくさんありますから、この溶融炉だけについて触れるというか、詳しくということにはいかないかもしれないので、一番詳しい担当の方に答えていただいても結構なんですけれども。　今お答えいただいた一連の状況では、大半が下請けにされているということはありますけれども、本市の施設であり、この問題についてはいろんなことに関連するわけですから、専門的な立場でいろんな問題点、あるいは改善や費用の削減、こういうことで、はっきり言えるような体制というのが、私は必要だと思うし。予算の額からしても規模が大きい問題ですからね。今まで長い間、古い３つの炉を運転してきて、いろんな蓄積があって、経費の節減ができるところは大いにせないかんし、どうしても必要なことは、また新たに取り組む必要があると思うんです。　一連の経過を見てみますと、発電機が幾つか増設される、あるいは酸素発生装置が必要だとか、クレーンの自動化が必要だとか、これからいろんなハイテクの機器がそろっていけば、ロボットが必要だとか、いろんなことが想定されるでしょうけれども。日ごろ市長もおっしゃるように、限られた財源で運営していくということからすると、そんなに次々に、時代の先端を取り入れた施設をどんどん整備していくというわけにはいかないと思うんです。こういう点では、今ある、運転している設備について、必要最小限度どういうところが急所であり、大事な問題で、そこを外してはいけないと、そのために炉をどう運転していくのかというのは、市の職員の人がそういう立場で専門的にチェックし、問題点を出していくことが必要ではないかと思うんです。こういう点で、今回いろいろお聞きしました。　設備面についてはこれ以上お聞きしても、詳しくお答えいただけないだろうと思うんですけれども。この問題でも、ダイオキシンの問題だとか、排出ガスの問題、こういう点からして、特に燃焼炉の問題というのは、厚生省からもずばり指摘をされておるし、詳しいデータが皆さんのところにも来ていると思うんですね。そういう立場でやっぱりチェックをする必要があるし、燃焼炉の温度が実際どうなっているのか、できれば自動的に記録される―これは単に炉の運転状況を記録するだけではなくて、排出ガスの状況だって、今、連続的な測定装置があるわけだし、そういうことをやっていかなければならない問題だと思うんですが。こういうことで、炉の問題が起きたときに―最近でも、近所でもあるわけです。こういった立場でぜひ体制をつくっていってほしいと思います。そんなにたくさんの人がかからなければいけない仕事ではないですからね。建設して１５年、２０年もつ設備ですから、その間に次の更新の段取りのいろんな資料を集めたりしていけばいいと思うわけです。　それから、コークスの使用量とその価格について、一度お聞きしたいと思うんです。年間にどのくらいのコークスが使われているのか、その値段はどうか。できれば、こういった原材料のコストダウンなども、こんな努力をこのくらいしていると、こういうことのご説明をいただけたらと思います。　それから、機器についても先ほど申し上げたように、専売特許の一つですけれども、できるだけ互換性のある機器にかえていく必要があるんじゃないでしょうか。　それから、先ほどの議員のところでお答えいただいているかもしれませんけど。分別収集が一定進んできているんですけれども、分別して炉に投入しなくても済むようになってきた量をお願いしたいと思います。　それから、古紙の再生との関連ですけれども。　確かにこの再生だとか再活用というのは、一地方自治体では難しい問題ですけれども、ご存じのようにかなりのコストがかかってくるわけですね。そういう点では、可能な方法を見つけていくというのも大事な課題だと思います。最近の古紙の動向からしましたら、値段だけではなくて、腰が弱いとかいろいろ、再生紙の使い道自身が限られてくる問題、あるいは原木の方が安くて輸入した方がいいんだという、そういう経済的な問題もあって、最近の状況になってきているわけですけれども。先行きの見通しからしても、一時的にこういう値段が暴落している問題ではないと思うし、かなり長期にわたる問題だと思いますので、ぜひ積極的にこういうことについての取り組みをしてほしいと思うんです。　それから、ダイオキシンの関連で、溶融炉の運転につきましては、旧の炉の方が問題があるということで、そこについては負荷運転だとか、いろいろ運転方法を研究されるということですけれども、最近のごみの量とか、そういうところからして、こういうことで体制がとれるのかどうか。　それから、旧の炉が高い値を示しているというのはどこが問題かというのは、ある程度解明されているんでしょうか。この点を２問目にお聞きしておきたいと思います。　以上です。 ○議長（木本保平君）　環境部長、生澤君。　　　　　　　　（環境部長　生澤　忍君　　登壇） ○環境部長（生澤　忍君）　まず、一番最後のダイオキシンの問題にも関係がございますが、燃焼室につきましては、従前から見れば、新炉は２倍以上大きくなっております。ダイオキシン対策として、ご指摘がございますように、燃焼室で２秒間以上滞留させて、完全燃焼させるということでございます。そして、バグフィルター手前の温度、入り口温度を、ガイドラインでは２００ﾟCということになっておりますけれども、本市では１５０ﾟCまで落としております。ダイオキシンが一度燃焼室で破壊されても、３００ﾟCぐらいの温度域では再生されるという学説に対応するために、１５０ﾟCまで落としております。さらに本市では、その後の設備といたしまして、ＮＯx対策として脱硝設備へ導くわけでございますけれども、そのときのＮＯxをとりやすい条件とするために、また２１０ﾟCまで温度を上げて対処するというやり方でございます。　その次にコークスの問題でございますが。　コークスは、昭和５５年当初、溶融炉が導入された時点からは相当安くなっておりまして、現在、１万９，３２０円という額になっております。コークスの使用量でございますが、ごみを１トン処理するのに８０キロというのが基本になっておりますが、この十数年、２０年近く運転している間では、そういうようなこれまでの経験を生かして、７０キロ未満で運転できるような部分も生じてきており、これが経費のいわゆるランニングコストの低減につながっているという部分もございます。　それから、機器の互換性についてでございますが。　本市ではすべて１５０トン炉に統一しておりますので、部品的には―まあ、新炉と旧炉の部分については十数年の隔たりがあるものですから、必ずしもそれがそのまま使える部分があるとは申し上げられませんが、新炉はすべて１５０トン炉で―互換性を持たせた施設としております。今後もそういうような考え方で取り組む必要があるのではないかなと、こういうように考えております。　それから、分別のことに関しましては先ほどもお答え申し上げておりましたが。再生紙をたくさん使うための努力、あるいはまたそういうような再生紙を買う努力、それとともに、古紙を有効に利用する方法についての研究、あるいはまた、情報を集めてそうした取り組みを知っておく、あるいは認識を深めていくということも必要であろうと、こういうように考えております。　溶融炉についての問題点ということでございますが。　ご指摘がございますように、一度でき上がった設備が万全というわけではございませんので、そうした一つ一つの機器について、改善を要する箇所があるのかないのかということも含めた見方が必要でございます。そのために本市でも、いわゆる技術職員―電気、化学、あるいはまた計装、機械等の技術を持った職員―を配置しておりまして、それぞれ研究をしていくということでございます。　失礼しました。コークスの年間使用量でございますが、数量的には平成１０年度で１万８６４トン分の予算化をお願いしておるところでございます。１トン当たりの単価が１万９，３２０円でございますので、よろしくお願い申し上げます。　以上でございます。 ○議長（木本保平君）　８番、柳沢君。 ○８番（柳沢洋治君）　高い値段の設備ですので、そういう専門的な配置をしていろんな角度から取り組んでいただいても、十分人件費を賄う内容の設備だと思うんです。ぜひその研究をしていただきたいと思います。　機器の互換性のことを申し上げましたが、これは場内の機器の互換性ではなくて、新しく導入するにしても、幾つかのメーカーのものが選択できるような―今は１社に限られていますけれども、それをほかのメーカーでも可能な―具合にしていくと。そういうことによってのコストダウンというのを期待するわけですから、申し上げました。　それから、日ごろの管理運転体制のところですけれども。　どうしても気がかりなのは、委託をしていますから、肝心な排気ガス、あるいはこういった公害にまつわる問題点、それから事故原因になりそうな問題、こういう問題についてはきちんと市の職員を配置されてチェックをされていってるかどうか。機械の運転状況とかだけではなくて、こういう問題についてちゃんと責任がとれる体制というのが確立されているのかどうか、お聞きしたわけであります。　それから、もう一つ違った角度でお聞きしておきたいのが業者の問題ですけれども。　商売を営む皆さんはそれぞれ独自に営業活動を展開されるわけですから、あれですけれども、昨今の古紙の値段の暴落というのは冒頭に申し上げたように、営業を営んでいく上でも大変な状況になっています。しかし、一方で、リサイクルだとか焼却という問題を考えると、大事な課題でもありますが、そういった業者の方々を救済することは難しい問題であります。しかし、例えば子ども会などで古紙の回収などをしまして、それが１００％取引できないんです。その間に何がしかが、ごみくずがまざっていたり、業者の方にしますと、ごみとして始末せざるを得ないということがある。全部１００％新聞紙だけで来ればいいんですけれども、その間にいろんなものをまぜくって、プラスチックシートをまぜ込んだりして、子ども会とか自治会では回収してくるわけですわ。だから、何割かはごみとして捨てておるわけですね。それをわざわざ焼却炉へ持っていって、業者の方が多分費用を出して焼却処分されていると思うんですけどね。そんなところを見ましても負担は大変だということで、やっぱりその程度のことについての業者の皆さんの声は聞いてもいいんじゃないかと思うんですね。その点について、見解をお聞きしておきたいと思います。　以上です。 ○議長（木本保平君）　環境部長、生澤君。　　　　　　　　（環境部長　生澤　忍君　　登壇） ○環境部長（生澤　忍君）　ごみ処理施設の運転の管理でございますが。　本市の施設の中では、ごみの計量だとかコークス等の副資材だとか、あるいはプラットホームの監視、これを除いたほかの業務についてはすべて業務委託をしております。その内容といたしましては、中央制御、補機操作及び炉前操作等の業務に４８人、４班の人が１２時間の変則勤務で、また、設備の保全・整備及びダスト処理、清掃等に２２人が日勤するという体制になっております。先ほども申し上げておりましたが、本市の技術職員は毎朝始業時に、こうした運転をする委託業者とのミーティングに出席いたしまして指導するとともに、中央制御室における運転状況のチェック、設備等の修理、あるいはまた設備の定期点検をはじめとする維持・補修の工事、あるいはまた環境測定の業務、電気設備だとか機械設備の日常点検等、それぞれの技術的な立場で監督、指導を行って、溶融炉の運転・保全・管理業務に従事しているところでございますので、今後ともそうした監視、あるいはまた指導、監督も含めまして、きちっとした施設の管理を行ってまいりたいというように考えておるところでございます。よろしくお願いいたします。　次に、古紙等を扱う業者の皆さんが、純粋に再資源化できる、古紙になるもの以外に、いわゆる雑物としてまじっておるものについてセンターの方へ搬入された際に、普通ごみと同様の料金になって、それでなくても古紙が安くしか取引できないということで、非常に厳しい状況にあるということでございます。それらのことにつきまして十分検討の上、処置をしてまいりたいというように考えておりますので、よろしくご理解いただきますようにお願いいたします。 ○議長（木本保平君）　次に、２２番、福井君の発言を許します。福井君の登壇を求めます。　　　　　　　　（２２番　福井紀夫君　　登壇） ○２２番（福井紀夫君）　お許しをいただきましたので、平成１０年度大阪府茨木市一般会計予算に対しまして、質疑をさせていただきたい思います。　まず、第１点目でございますが、茨木市の旅費条例についてお伺いしたいと思います。　長引く不況によって、個人消費が依然として伸びない、こういった状況で、国内経済は非常に深刻な状況が続いておるわけであります。民間各企業では生き残りをかけて、リストラをはじめコストの低減、あるいはまた経費の削減等々、あらゆる手段を講じて、この難局を乗り切るべく努力をしているところであります。本市におきましても、市長の施政方針にも示されておりますように、最少の経費で最大の効果を得るべく、努力をされていることについては評価をいたしておりますが、具体的にお伺いしていきたいと思います。　細かい話で恐縮でございますが、旅費条例の第１条で、「職員が公務で旅行する場合」というふうに明記されております。この文言そのものが、現在の実態に合わないのではないかというふうに思いますので、この辺のところについてのご見解をお伺いしたいと思います。　旅費条例の２点目でございますが、職員が遠距離出張をする場合のグリーン車の適用範囲についてお伺いいたします。　１つ目に、本市の現行制度についてお伺いしたいと思います。　２つ目として、大阪府下の各市の状況について、あわせてお伺いいたします。　大きな２つ目として、職員共済年金の給付額と嘱託報酬との関連についてお伺いいたします。　定年後の生活基盤の確立と、安定した老後を過ごすための共済年金制度、そしてまた、職員の再雇用制度の一環として、嘱託員制度がありますが、この点について２点お伺いいたします。　まず１つは、勤続３５年、部長職で定年を迎えられた方の平均年金給付額はおおよそ幾らになるのか、２つ目として、嘱託員の月額報酬が今幾らなのか、この２点、お伺いいたします。　大きな３つ目として、人事の活性化と職員の定年後の再雇用制度についてお伺いいたします。　社会の人口構成の高齢化が進むに連れ、それに比例して、労働人口も平均年齢が年々上昇し、本市職員においても例外ではないと思います。一方、年金財政の逼迫により、給付の引き下げや、あるいは受給開始年齢の引き上げが行われようとしております。労働省の調査によりますと、３人のうち２人が、定年後も仕事をしたいという結果が出ておるようであります。したがって、民間企業におきましても、今、定年６５歳への段階的な延長に向けて労使交渉が進められておる状況であります。　こうした中で、まず１点目として、茨木市の職員の向こう１０年間の定年者の推移についてお伺いいたします。　２つ目として、年金受給開始年齢を、西暦２００１年から６１歳に引き上げることに決定しております。最終６５歳まで到達するわけでありますが、その段階的処置について、年度別にお伺いしたいと思います。　それから、３つ目に、人事の活性化についてお伺いいたします。　現状では、一たん役職の任命を受けますと、よほどのことがない限り、そのままの状態で定年を迎えられておるというふうに理解しております。こういう形が今後も続けられますと、幾ら有能な職員がおられても、一握りの人にしか昇進のチャンスが回ってこない。したがって、若い人たちにもっと希望を与え、仕事に対する意欲を喚起させるためにも、役職定年制度を設け、そしてまた、能力のある職員の方はどんどん登用していくべきではないかという観点から、定年前処遇管理について、まず１点、お伺いしたいと思います。　そして、管理職任命時点の平均年齢についてお伺いいたします。　大きな４点目として、自治会の活性化についてお伺いしたいと思います。　行政を円滑に運営し、そしてまた推進していくために、住民相互の協力、あるいはまた連帯を強めなければならないと思いますし、それぞれ、地域の各種団体を構成する組織基盤としても、自治会が非常に重要視されておるわけであります。　そこで、本市で現在幾つの自治会が組織されているのか、また、全世帯に対する加入率は幾らなのか、２つ目に、本市に転入、あるいはまた転居、また、本市で新たに世帯を持たれた人たちに対してどう対応されているのか。　大きな５点目として、スーパーシマナカ倒産に伴う後処理についてお伺いしたいと思います。　耳原二丁目で昨年１０月までスーパーシマナカが営業されておりましたが、急遽閉鎖し、倒産したわけであります。きのうまで営業しておってきょうから営業しなくなったと。したがって、その中に商品がそのまま放置されておりますし、また、大きな保存庫だとか、あるいは冷凍庫がそのままの状態で放置されておる実態であります。したがって、学校にも近いという関係で、子どもたちが出入りをして、非常に危険であると。また、これから気温が上がりますと、そういった商品が腐敗することによって、非常に悪臭が漂うのではないかという危惧をしております。したがって、早くこの後処理をするための手段を講じていただきたいというふうに思います。　それから、大きな６点目に、都市公園、児童遊園の整備についてお伺いいたします。　公園整備事業として、高齢者遊具が順次整備されていることは、まことに結構なことでありますが、乳幼児の遊具についても、新設あるいは改良時に計画的に導入していただきたいと思います。今後の見通しについてお伺いしたいと思います。　また、あわせて、新設あるいは改良については計画の段階から、関係地域の住民の皆さんの参加をいただきながら、そういう人たちの夢や希望を生かす公園づくり、あるいはまた、市民参加のまちづくり、住民自治の支援策として、こういった点について配慮をしていくべきではないかというふうに思いますが、お伺いしたいと思います。　それから、大きな７つ目として、中学生の所持品検査についてお伺いしたいと思います。　昨年３月に、神戸におきまして中学生による凶悪事件が発生して以来、今日まで、マスコミ報道によると、七十数件の事件が発生しているとのことであります。その半数以上が、中学生によるものだと言われております。つい最近も、栃木県と名古屋でも発生いたしましたが、極めて深刻な状況であるというふうに思います。これにかんがみて、大阪府の教育委員会より教育長名で、各市町村に、「生徒指導の徹底について」という通知を出されたわけであります。　そこで、所持品検査については、条件つきながらオーケーだという報道がされておりましたが、本市としてどのような見解を持ち、具体的にどのような措置が講じられているのか、お伺いしたいと思います。　最後に、８点目でございますが、自主防災組織についてお伺いいたします。

　阪神・淡路大震災が発生して以来、住民の自己防衛意識は極めて高く、各地域においても結成したいとの意向がありますが、既に結成されている地域の状況を知るという意味で、お伺いしたいと思います。　まず１つとして、本市で結成されている数と、その組織単位についてお伺いいたします。　２つ目には、どのようなノウハウを持っておられるのか。　３点目に、組織の機能とその役割、そしてまた、今後の課題についてお伺いいたします。　そして、結成に向けての行政としての支援体制をどうお持ちになっているのか、この点についてお伺いして、第１問目の質疑を終わらせていただきます。 ○議長（木本保平君）　市長公室長、松村君。　　　　　　　　（市長公室長　松村登吉君　　登壇） ○市長公室長（松村登吉君）　順次お答えいたします。　旅費条例の第１条に「旅行」という文言が使われておるということで、これがふさわしくないということでございますが。　「旅行」という文言そのものは、確かに公務になじまないように思われますが、国家公務員等の旅費に関する法律第１条では、「公務のため旅行する国家公務員に対し支給する場合」という文言で、「旅行」という言葉が使用されております。また、条例準則や各市の旅費条例にも、「旅行」「内国旅行」「外国旅行」「鉄道旅行」等々と、同様の文言がございます。国家公務員等の旅費に関する法律第２条第６号には、「出張とは、職員が公務のため、一時その在勤官所を離れて旅行し、又は職員以外の者が公務のため一時その住所又は居所を離れて旅行すること」と定義されております。前段で申し上げましたとおり、確かに公務になじまないようにも思われますが、旅行という文言は、現行の法律、条例準則及び各市の旅費条例でも使用されており、これを他の文言に改めることになりますと、法令上の整合性が図れないということになりますので、いま少し時間をいただきまして、研究させていただきたいというふうに考えております。　それから、グリーン料金、いわゆる特車料金の適用範囲についてでございますが。　現在、特車料金につきましては、片道１００キロメートル以上の出張に対し、特別職、市議会議員、非常勤の監査委員、行政委員会の委員、一般職の職員では係長の職に相当する職の直近階の職務の級であります主査・主任の職以上の職員に支給しております。　府下ではどうかということでございますが。　府下では、全職員に支給している市が７市ございます。部長級以上に支給している市が２市、特別職のみに支給している市が２０市、特車料金制度のない市が２市ございます。　それから、共済年金の給付額で、大卒３５年勤続で幾らかということでございますが。　言われるとおり、公務員の共済年金は、基礎年金部分と報酬比例年金部分、職域年金部分及び配偶者等に支給される加給年金部分で構成されております。報酬比例年金部分及び職域年金部分は、在職中の平均給料に一定率と在箇月数を乗じて積算することになりますので、一律的にその額を積算することはできませんが、部長職で３５年勤続し、退職しますと、その年金は、加給年金を含めまして月額２５万、年額約３００万程度となります。　なお、報酬額ですが、本市の部長として退職された職員を非常勤嘱託員として雇用しますと、月額報酬は１７万６，０００円でございます。この額は、北摂の他市と比較しても低い額となっております。　それから、人事の活性化と職員の定年退職後の雇用ということで、今後１０年間の定年退職者の推移ということでございます。　申し上げます。平成１０年度の退職が３１名、１１年度が４７名、１２年度が４８名、１３年度６４名、１４年度が７３名、１５年度が４１名、１６年度が３４名、１７年度が７０名、１８年度が８７名、１９年度が９６名となっております。　平成１３年度からの退職年金年齢の引き上げについて、答弁いたします。　公的年金の満額支給年齢は、平成１２年度の退職者から引き上げられます。具体的に申し上げますと、平成１２年度の退職者から平成１４年度の退職者については６１歳、これは生年月日で申し上げますと、昭和１６年４月２日から昭和１８年４月１日までの誕生の職員ということになります。平成１５年度の退職者から平成１７年度の退職者については６２歳、生年月日で申し上げますと、昭和１８年４月２日から昭和２０年４月１日までの誕生の職員となります。平成１８年度の退職者から平成２０年度の退職者については、６３歳となります。生年月日で申し上げますと、昭和２０年４月２日から昭和２２年４月１日までの誕生の職員となります。平成２１年度の退職者から平成２３年度の退職者については、６４歳となります。生年月日で申し上げますと、昭和２２年４月２日から昭和２４年４月１日までの誕生の職員ということになります。平成２４年度以降の退職者につきましては、６５歳となります。生年月日で申し上げますと、昭和２４年４月２日以降に誕生した職員ということになります。　それから、人事の活性化で、役職定年制を採用し、若い職員を有効に活用してはどうかということで、管理職の平均年齢のご質問がございましたので、お答えいたします。　平成９年４月１日現在の部長級の職員の平均年齢は、５６歳と２カ月になります。次長級の職員は５４歳と６カ月、課長級の職員は……。（「任命時点の」と福井君呼ぶ）課長任命とか、あるいは部長任命につきましては、その職員の職務遂行能力とか適性、これを総合的に判断しまして昇任させますので、それぞれ、部長、次長、課長と、管理職によって昇任の年齢が違ってまいります。したがって、一律に年齢が何歳ということを申し上げるのは、非常に難しい問題がございますので、よろしくご了承いただきますようにお願いいたします。　役職定年制と若い職員の有効活用ということでございますが。　若手の有能な人材の登用を促進し、組織の活性化を図ることは、人事管理の基本でございます。したがいまして、ご指摘の内容は、職員のマンネリズムによる能率低下を避ける意味も含めまして、人事配置におきまして大変重要なことと認識いたしております。ただ、市町村の職員―国家公務員もそうですが―は、定年が６０歳になっております。この６０歳以前に退職させるということになりますと、むしろ分限免職というような形で、難しい問題も出てまいります。もちろん、公務員には―国家公務員もそうなんですが―５０歳を過ぎまして勤続年数が２０年以上になりますと、定年前早期退職といった制度もございます。しかし、これで必ず免職にするということは、現在の地公法上、非常に難しい問題がございます。先ほどご答弁申し上げましたように、平成１２年度から、年金額の支給年齢が引き上げられます。これに伴いまして、定年退職者の再雇用問題が非常に重要になってまいりますので、この問題につきまして、ご指摘の点を十分調査、研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。　それから、自治会の組織ですが。　平成１０年３月１日現在の自治会数は５０２自治会でございます。総世帯数は９万８，３２８世帯、自治会加入世帯数は７万８，９５８世帯、加入率は８０．３％となっております。　なお、この数値ですが、北摂各市と比較しまして、２番目に高い加入率となっております。　それから、新しく茨木市内に転居された方の自治会加入の促進とか、こういった点で自治会への加入を促進するということですが。　自治会は地域住民の連帯を深め、住みよいまちづくりを目指して、文化、生活環境の向上を図る目的で自主的に結成、運営されている組織でございます。市といたしましては、地域住民のニーズ等を市政に反映させること、また、行政からの情報や連絡を円滑、かつ的確に住民の皆さんに伝えることなどの観点から、大変重要な役割を持つ組織であると認識いたしておりまして、従前から、自治会への加入を啓発しているところでございます。現在、加入を促進するために、転入者に自治会の意義、活動内容を掲載した印刷物を市民課で配布いたすとともに、自治会長の自治会運営の参考となるよう、自治会の手引きを作成し、自治会の活性化を図っているところでございます。今後とも、茨木市自治会連合会や校区の連合自治会並びに各自治会のご協力をいただきまして、自治会の活性化に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○議長（木本保平君）　産業市民部長、大石君。　　　　　　　　（産業市民部長　大石善成君　　登壇） ○産業市民部長（大石善成君）　スーパーシマナカについてお答え申し上げたいと存じます。　このスーパーシマナカ耳原店の倒産に伴う現場の保全につきましては、入り口のガラスが割られ、だれでも出入りできるような状態になっております。火災等の危険性もあることから、また、人道的な立場からも放置ができないものというふうに考えております。そういったことから、方々手を尽くして調査いたしましたところ、所有者が判明いたしました。大阪市中央区の株式会社大島商会というところが、この建物の所有者であったということで判明いたしましたので、その代理人である弁護士と連絡をとりまして、現場の保全と後始末について強く要請したところでございます。しかしながら、改善についての約束はするものの、その対応が全く進展をしておりませんので、再三にわたり要請を繰り返しております。また、茨木警察にも、その対応につきまして協議をいたしましたが、現状では対応の方法がないとのことで、仮に市が勝手にバリケード等を設置することも、法的にできない旨の指導を受けております。このことから、弁護士と連絡を繰り返すとともに、直接この弁護士のおられる法律事務所へ出向きまして要請を行っておりますが、残念ながら、現在ではまだ解決に至っておりません。市といたしましても引き続き努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長（木本保平君）　土木部長、益田君。　　　　　　　　（土木部長　益田　厚君　　登壇） ○土木部長（益田　厚君）　６点目の都市公園や児童遊園における高齢者遊具等の設置についてでございますが。　都市公園や児童遊園につきましては、近年、その利用が、幼児から高齢者まで広い年齢層となり、その利用ニーズが多様化しておりますので、新設や改良にあたりましては、遊具等を十分に検討いたしまして、地域の方々に、より親しんで使用していただけるよう努めておりますが、今後とも背伸ばしベンチ等の高齢者遊具、また、スプリング遊具等の幼児用遊具等の設置等も検討してまいりたいと存じます。　また、同じく都市公園、児童遊園につきまして、地域の利用者の参加による整備ということでございますが。　地域の憩いの場となるので、その整備にあたりましては、基本的な内容につきましては市において計画しておりますが、地元説明会等を行い、地域の方々の要望も取り入れてまいりたいと考えております。今後とも、公園等の整備や改良にあたりましては、地域の方々のニーズにこたえ、地域の人々の意見を取り入れて、より親しんでいただける都市公園、児童遊園になるよう努めてまいりたいと考えております。 ○議長（木本保平君）　学校教育部長、大橋君。　　　　　　　　（学校教育部長　大橋忠雄君　　登壇） ○学校教育部長（大橋忠雄君）　中学校における所持品検査についてでございますが。　平成１０年２月２４日の大阪府教育委員会の「生徒指導の徹底について」の通知につきましては、日常のすべての教育活動を通じての、命の大切さ、社会生活に必要なルールについての認識、教育相談体制の確立、家庭・地域・警察等との連携、所持品検査等の内容でありますが、特にこの４の所持品の検査につきましては、学校の管理上、やむを得ず実施する場合は、保護者、児童・生徒にその目的を認識させ、場所、時間及び集団・個別等、さまざまな方法を十分に考慮して行うこと、事情によっては関係機関と十分連携することの通知でありまして、本市小・中学校には、この通知の趣旨に沿い、指導の徹底がなされるよう求めたところでございます。　なお、本市では、ナイフによる殺傷事件の緊急性にかんがみまして、２月１０日に臨時中学校校長会を開催し、ナイフ所持についての指導、課題を持つ生徒の指導の見直し等、５点にわたって通知をいたしております。また、２月１６日には市教育委員会、各中学校の生徒指導主事と茨木警察による学警連絡会を開催し、各学校の取り組みの状況の交流と、警察等関係機関の対応について情報交流を行ったところでございます。 ○議長（木本保平君）　総務部長、田畑君。　　　　　　　　（総務部長　田畑　俊君　　登壇） ○総務部長（田畑　俊君）　自主防災組織についてお答え申し上げます。　本市自主防災組織の数と組織についてでございますが。　現在、本市内で３団体が結成されております。その結成の規模といたしましては、小学校区単位―連合自治会単位でございますが―で１団体、そして、自治会単位で２団体、計３団体が結成されており、市の方へ届けをされているところでございます。　次に、自主防災組織結成のノウハウといいますか、知識についてでございますが。　自主防災組織の結成、知識の修得につきましては、本市の消防本部本部の指導をはじめ、他市の自主防災組織の視察、あるいは平成９年度に本市が発行いたしました自主防災組織の手引き等によりまして、知識を修得していただいているところでございます。　３点目でございますが、自主防災組織の機能と役割について、また、その課題は、というご質疑でございます。　災害発生時にみずからの身の安全を守るために、地域内で自主的に活動する自主防災組織の機能、役割につきましては、災害発生直後におきまして防災機関が駆けつけるまでの初期段階での、地域住民による安全な避難誘導、初期の消火活動、救出・救助等、また、平常時には防災訓練や地域の安全点検等、日ごろから防災対策を行って、地域の被害を最小限に食いとめるということでございます。自主防災組織の課題といたしましては、日常活動をスムーズに行う自主防災リーダーの育成等が大きな課題、また、重要な内容になっていると言われております。　次に、自主防災組織への市の支援対策でございますが。　平常時におきましては、研修会等への講師の派遣、情報の提供、また、防災訓練や応急処置訓練等の際、消防職員の派遣、そしてまた資機材の配備等が考えられるところでございます。本市の場合、平成１０年度から、自主防災組織の結成された地域の小学校に、自主防災活動用の資機材保管庫、また、備品―ハンドマイクとか災害救助道具セット、クリッパー等でございますが―と消耗品―スコップとかトラロープ―の配備を予定いたしているところであります。食料品関係や医薬品等につきましては、市内１０カ所の小・中学校に備蓄いたしておりますので、必要時に使用していただくようにいたしております。　以上でございます。 ○議長（木本保平君）　２２番、福井君。 ○２２番（福井紀夫君）　一定の答弁をいただきましたが、二、三、再度ご質問させていただきたいと思います。　旅費条例は、国の法律だとか、いろいろ法律絡みで、変えるのは難しいというふうに思いますが、条例でありますので、何とか茨木市で処理できるんじゃないかなというふうな気もいたします。ぜひひとつ今後の研究課題として取り組んでいただきたいというふうに思います。　２つ目のグリーン車の適用範囲でございますが。　今、大阪府下の状況を聞きますと、特別職以上が２０市と。私は、これは一般的な、常識的な対応をされているんじゃないかというふうに感じました。今、民間企業では、例えば新幹線で東京へ行くのにグリーン車に乗れる人といったら、地方の人ではないんです。本社機能のある会社の本社の人が例えば大阪へ出張する場合に、一部の役員のみに適用されると。こんな状況でございますので、ぜひひとつ茨木市においても、この適用範囲の改善についてお願いしておきたいというふうに思います。　これは、知らない人が聞いたらびっくりする話だと思うんです。職員の皆さんには申しわけないんですが、係長以上の方がグリーン車で東京へ行く、これを聞いたら、恐らく市民はびっくりすると思うんですね。ですから、現在の社会情勢に合っていないようなことは、やっぱり早く改善すべきだろうと思いますので、ぜひお願いしておきたいというふうに思います。　それから、２つ目の共済年金の給付額と嘱託員報酬の関係であります。　今、答弁をいただきますと、部長級の方で、勤続３５年で月額およそ２５万円、嘱託員報酬が１７万６，０００円、合計しますと４２万６，０００円ということであります。この報酬金額がどういう基準で決められたかということはわかりませんが―そのことについては別にとやかく言う必要はないんですが、民間の厚生年金は、６０歳で定年になって、例えばどこかの会社に在職をするという場合には、在職老齢年金に切りかわるんです。在職老齢年金に切りかわりますと、月額２２万円が年金支給額の上限であります。在職してよその会社で１０万円の給料をもらいますと、超えた分について年金が半額カットされるんです。厚生年金の受給者の在職老齢年金というのは、これだけ厳しい管理がされておるという状況を、ぜひ知っておいていただきたい。したがって、この給付額との合計をあえて云々する必要はないと思いますが、この共済年金の支給額云々を改善すると言っても、茨木市ではなかなかできない問題であります。したがって、そういう民間の状況とあわせて、嘱託員報酬の報酬金額を見直す必要があるのではないかという趣旨の質問でございます。これも即刻答えをいただくというのは難しい問題だと思いますので、今後の大きな課題として、ひとつ心にとめておいていただきたいというふうに思います。　それから、３つ目の人事の活性化と定年後の再雇用制度でございますが。　今、平成１０年から１９年まで、退職者の数の答弁をいただきました。退職金もさることながら、非常に多数の方が定年退職を迎えられる。これらの方々が、次の項目にも関係するんですが、２００１年から、年金を受けられる年齢が引き上げられるわけです。とりあえず平成１２年から１４年までの方は６１歳、平成１５年から１７年の方は６２歳、２年間年金がもらえないわけです。したがって、茨木市という会社が、この人たちの雇用を責任をもって確保してあげなきゃいかん。収入の道が途絶えるわけですから、当然何がしかの対応はしてあげなきゃいかんというふうに思うんです。　これは私の１つの考え方ですが。今、本市におきましても、現業職についてはいろんな形で業務委託をされておりますが、事務職でもそういう委託制度というのがとれないのかどうか。例えばどこかの部門を一部、その仕事を集約して、その部分について、こうして定年を迎えられた方たちに、まあ組織は別にして、すべての仕事を委託してしまうと。当然、そのＯＢの方たちは何十年とこの市の行政に携わってこられておる方で、もうすべて知り尽くした方でありますので、そういう意味でも非常にメリットがあるのではないかというふうに思います。そういう観点から、この再雇用制度というものを、もう今から具体的に検討する時期に来ているのではないかというふうに思いますので、その考え方だけ、ひとつお伺いしておきたいというふうに思います。　それから、人事の活性化でございますが。　部長さんを目の前に置いて、こういう言い方はまことに失礼でございますが、あえて申し上げさせていただきますと、民間企業では―民間と比較するというのは必ずしも適当ではないと思いますが―５０歳になりますと、もう肩たたきがあって、関連会社なり、あるいはどこかへ出向しなきゃいかんと。５６歳になりますと、役職についておられる方は、もう役職御免ということで、役職をおろされるわけです。役職をおろされますと、給与が３分の２程度に減額されます。その根拠と言われると非常に難しいんですが、５６歳になりますと、子どもさんも一人前になって、家のローンも払い終わって、大体夫婦二人で生活していけばいいと。こんな観点から５６歳というのが決まったかどうかというのは、根拠はありませんが、５６歳になりますと、そういう処遇になるわけであります。それはなぜかといいますと、そうしないと、６０歳まで現職のままで定年を迎えますと、若い人たちの昇進の道が途絶えてしまうからではないかと。　したがって、先ほど、あえて任命時点の平均年齢というふうに聞いたんですが。私が市会議員をやらせてもろうて十数年見ていますと、５０歳以下の部長さんが今まで任命されたことは記憶にない。課長、次長もそんな感じであります。したがって、もっと任命基準を下げて、任命を早くして、一通りその役職を務められたら、ある時点で専門職に切りかわってもらうと。もちろん、処遇は処遇として別の形で考えなきゃいかんと思いますが、そういう制度を取り入れてはどうかと。そうしないと、今の人事行政では、職員の皆さんのやる意欲、将来の希望、そんなものがみじんも感じられないのではないかというふうに思いますので。これも、今ここで答弁という形になりますと非常に難しいと思いますので、そういうことがもし現在の状況に合っているなというふうに思われたら、ぜひひとつ検討していただきたいというふうに思います。　それから、自治会の活性化についてでありますが。　組織率８０％、これは他市に比べると非常に高いという評価をされておるわけでございますが、やっぱり自治会というのは、それぞれの地域のいろんな団体を構成する基盤になっておるというふうに見受けますので、何としてもこの自治会にできるだけ多くの皆さんに入ってもらわなきゃいかんと。今、転入された方には窓口でパンフレットを渡しているというお話も聞きましたが、例えばマンションなり集合住宅ができますと、どの時点で持ち主に、あるいは管理人にＰＲするかは別にして、そういう管理人さんにも、ここに入られた方には「ぜひひとつ自治会に入ってください」ということも、そしてまた、もう一括して義務づけるということも、必要じゃないかなという感じもいたします。今、自治会に入っておって、役が回ってくるのが嫌やから途中でやめる人、あるいは、自治会に入らなくても茨木市で住むのに別に何も困らへんという方が、最近またふえてきているような気もいたします。ですから、やっぱりあらゆる機会を通じて、「自治会というのはこういうものなんです」と……。神戸の震災で自治会組織が見直されたというのを聞きましたが、やっぱりそういう痛い目に遭わないとわからないということでは遅過ぎますので、そういう事例を挙げながら、やっぱりもっといろんな機会を通じてＰＲをしていく必要があるのではないかというふうに思います。その点も今後の課題として、ぜひひとつお願いをしておきたいというふうに思います。　それから、スーパーシマナカについては、なかなか相手がつかまらんということでございますので、難しいんですが。これは、実際事故が起きたら、やっぱり茨木市が責任を問われるという問題ですので、ぜひとも早く相手を捜して、相手を捕まえて、後処理についてひとつよろしくお願いしておきたいというふうに思います。　それから、公園の問題ですが。　昨年、沢良宜公園の改良工事をしていただきましたが、乳幼児の遊具等の配慮がされまして、大変喜ばれておるというふうに聞いております。したがいまして、今後、手洗い場あるいはトイレの整備もぜひお願いしておきたいというふうに思います。　それから、中学生の所持品検査について、今答弁を聞きましたが、精神的な対策というのは、僕はもう限界に来ているんじゃないかと。事件があって、テレビを見ていますと、いつも学校長がテレビのインタビューに答えている。父兄は全然タッチしていないんですね。最終的にはやっぱり、すべて学校に責任が転嫁されてくると。ですから、いつもＰＴＡと相談して対策をどうのこうの、あるいはまた父兄の人と相談してどうのこうのと、よく聞くんですが、もっとやっぱり学校としての主体的な強制力を持った対策が必要ではないかと。我々が子どもの時分に、「きょうは学校で身体検査されるから余分なものを持っていったらあかんな」と言うて、よく考えた日もあったんです。（「どんな学校や」と呼ぶ者あり）あったんですわ。だから、親にもやっぱり、自分の子どもの持っていくものぐらいは、もっときちっと管理してもらわないかん。そういうことをもっと、学校から父兄にどんどん言うてもらわないかんと思うんです。まあ、こういう表現がいいのかどうかわかりませんが、学校として、教師として、父兄にそういう指導をもっとしておかないかんのと違うかなという気もしますので。あんまりなれ合い的に、学校側がいつも低姿勢になって、「ご無理ごもっともです」なんていうことを言わんと、やっぱり学校は学校の立場として、所持品検査だけにとらわれずに、日ごろの教育課程でのそういう対応をぜひお願いしておきたいと。何か、教師か生徒かわからへんというような言葉遣いもしていますしね。ですから、やっぱりもっとけじめをつけて、教師は教師ということで、先生を見たら怖いんやというぐらいの、教師としての体面を保っていただきたいというふうに思います。　それから、自主防災組織は、非常にいい傾向にあると思うんですが。やっぱりこれから厳しい財政状況ということもあり、そしてまた、すべてのことを行政がするということは、物理的にも経済的にも、非常に大変な世の中になってくると思います。ですから、先ほどの自治会の話にもありましたように、市民参加による行政を進めていくという観点から、住民の皆さんにお願いできることはどしどしお願いして、また、住民の皆さんができないことを行政が進めていくというふうな考え方から、この自主防災組織も、もっと市内全域に広げていく必要があろうかと思います。まあ、３つ組織化されておりますので、この辺のところのＰＲもどんどんしながら、「ぜひひとつそれぞれの自治会、連合体で組織化をしてください」というふうな教宣活動、ＰＲ活動をお願いしておきたいというふうに思います。　ですから、２問目は質問やら意見やらになりましたので、一応このことを聞いていただいて、よかれと思ったら、ひとつぜひ前向きに検討していただくということで終わりたいと思います。 ○議長（木本保平君）　市長公室長、松村君。　　　　　　　　（市長公室長　松村登吉君　　登壇） ○市長公室長（松村登吉君）　１点だけ答弁をさせていただきます。　旅費条例の見直しの件でございますけど。　本市は従前から、給与等の勤務条件につきましては、国家公務員準拠を基本に進めております。旅費につきましては、国家公務員におきましては、本市より２級低い下位の職員から特車料金を支給いたしております。したがいまして、本市におきましても国の状況を考慮しまして、既に答弁しておりますとおり、これまで主査・主任以上に特車料金を支給してまいりました。しかし、現行の厳しい社会情勢下でもございますので、現在、庁内的に見直しの方向で検討を進めております。ご指摘の趣旨も踏まえまして、できるだけ早い時期に見直しを行い、条例の改正をお願いしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。　以上です。 ○議長（木本保平君）　２２番、福井君の質疑並びに答弁は終わりました。　休憩いたします。　　　　　　　　　（午後４時２７分　休憩）　　　　　　　　　―――――――――――――― 　　　　　　　　　（午後４時４４分　再開） ○議長（木本保平君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　お諮りいたします。議事の途中でありますが、定刻が迫っておりますので、時間の延長を行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（木本保平君）　ご異議なしと認めまして、時間の延長を行います。　次に、３６番、山下君の発言を許します。山下君の登壇を求めます。　　　　　　　　（３６番　山下慶喜君　　登壇） ○３６番（山下慶喜君）　それでは、せっかくの機会でもありますので、私の方から、３点にわたりまして質問させていただきたいと思います。　まず第１点でございますけれども、今回、市民会館の建てかえに向けた財源確保ということで、１億円が計上されております。これについてお伺いしたいわけでありますけれども。　まず第１点目でございますけれども、日ごろ、利用者の声を聞いている事務所として、現在の市民会館の問題点は何だというふうに考えているのかということで、お伺いしたいというふうに思います。

　それから、こういう建物についてどれぐらいの耐用年数ということを考えて建設しているのかということについても、お答えいただきたいと思います。　さらに、市民会館はこれまで幾度も改修がなされました。食堂でありますとか、クーラー設備でありますとか、さらにエレベーター設備ということで、最近、私たち、市民会館が大分よくなったというふうに思っているわけですけれども。この１０年間の改修の内容―何にどれぐらいの費用をかけてきたのかということ、それから、そういう形で大分よくなっているわけですけれども、現在、どれぐらいの資産価値を持っているのかということでお伺いしたいというふうに思います。　さらに今回、建てかえに向けてということで、基金が１億円計上ということになっているわけですけれども、具体的にどのようなものを考えているのか、その内容、それから規模、さらに、いつぐらいの建てかえを念頭に置いて基金積み立てをやっていくのかということですね。さらに、ことしは５０周年記念ということで１億円ですけれども、今後の積み立ての計画はどう考えているのか。さらに、総予算としてどれぐらいのものを考えているのかということで、お伺いしたいというふうに思います。　それから、２点目の人事行政ですが、今回は身元保証規則ということでお尋ねしたいというふうに思います。　この身元保証規則というのは、新たに職員となった者は、その職員となった日から５日以内に、資格を備えた保証人を立て、身元証明書１通を市長に提出しなければならないというふうに定められております。規則の第４条を見てみますと、「身元保証人は、次の各号に該当する資格を備え市長が適当と認める者」というふうになっておりまして、１つは「日本国籍を有するもの」、２点目は「本市及び隣接市町村又は府下に居住するもの」というふうにあるわけですけれども、なぜ日本国籍を有しなければならないのか、なぜ本市及び隣接市町村または府下に居住する者でなければならないのか。この根拠を明らかにしていただきたいと思います。　さらに様式を見てみますと、身元保証人は「３０歳以上の相当の保証能力を有するもの」というふうにありますけれども、この３０歳以上の相当の保証能力というのは具体的に何で判断をされているのかということで、お聞きしたいというふうに思います。　さらに、この規則の第８条ですけれども、市長は、身元保証人に対して通知の義務があります。それは、今回、消防の不祥事もあったわけですけれども、１つは「当該職員の身分又は担当業務の異動が特に重要なものであるとき」、それから「本人に不都合な行為があったとき」、こういうふうにあるわけですけれども。市長は、こういった事例があったときに、身元保証人に対して通知を行ってきたのかどうか。例えば今回の消防の問題でも、こういう通知を行っているのかどうかということで、お聞きしたいというふうに思います。　それから、弁済の問題ですけれども、かつて、この身元保証規則に基づいて、保証人に対して何らかの弁済を求めたことがあるのかどうか。あれば、どういった形で弁済を求めてきたのか、具体的な事実を明らかにしていただきたいというふうに思います。　それから、今議会の一つの焦点になっている消防の問題でお聞きしたいわけですけれども。　今回、懲戒免職ということで、懲戒処分の中で最もきつい処分がなされました。これについては、大変厳し過ぎるとか、あるいは当然だとか、まあいろんなご意見があろうかというふうに思いますけれども、この懲戒免職に至るまでのさまざまな経過ということで、私はお伺いしたいというふうに思います。　まず、懲戒免職というのは、何よりも公正でなければならない、こういうふうに思うわけですね。地方公務員法の第２７条第１項に、「すべて職員の分限及び懲戒については、公正でなければならない」というふうに定められています。そこで、本市の懲戒処分の考え方ということでお伺いしたいわけですけれども。　懲戒は、戒告、減給、停職、免職というふうに規定されています。最も重たいのが免職処分ですけれども、本市の過去の懲戒処分の中で、懲戒免職はどのようなものがあったのか。さらに、免職の次に重たいのが停職処分ですけれども、本市の過去の処分の中で停職処分というものがどの程度あるのか、これを明らかにしていただきたいと思います。　さらに、処分するにあたって、戒告、減給、停職、免職というふうにあるわけですけれども、その基準ですね。これやったら免職やと、これやったら停職やと、そういったものが明確に存在しているのかどうかということで、お伺いしたいというふうに思います。　それから、次に消防本部についてお聞きいたしますけれども。　懲戒の委員会、懲戒審査委員会というんですか、これに対してどのような資料を出したのか。その中に、交代制勤務表―当日の勤務の状況ですね。だれがどういう仕事を、いつの時間帯にどこでやっていたのかという形で、交代制勤務表というのがつくられているというふうに思いますけれども―はちゃんと資料として提出されたのかどうかということですね。聞くところによりますと、この肝心かなめの、だれがいつの時間に何をしていたのかという、この勤務表が出されていなかったというふうに聞いているわけです。　さらに、その勤務表を見てみますと、当日の勤務表に載っている―問題のあったのは午前８時から９時ですけれども、この勤務表と実際に勤務されていた人とが食い違っていたということを聞いているわけですけれども、この事実関係について明らかにしていただきたいというふうに思います。　それから、この問題が発生してから、消防本部の方で「１１９番通報を受理できなかったことについて」ということで、１から５という番号をつけた資料をいただきました。これを見てみますと、先ほどの、実際と食い違っているということがもし事実であるなら、ここに述べられている事実経過も大きく変わってくるのではないかというふうに、私は思うんです。　この事実経過を見てみますと、この中に個人名がありまして、特定の名前が既に書かれてありますので、ちょっとそのことについては了承いただきたいというふうに思うんですけれども。２月８日午前９時から２月９日午前９時までの警備課消防指令室勤務者ということで、３人の名前が書かれてあって、「他３人」というふうにあります。これが交代で勤務を行い、２月９日午前７時から午前９時の間は、この名前を出されている３名が指令室勤務であったというふうに書いてあるわけですね。私は、事実がやっぱりこういう書き方にならないのではないかと。だから、消防本部の方では事前に勤務表というのをつくって、その勤務表どおりに職員が働いておれば当然出したであろうというふうに思うわけですけれども。ところが、直前になって、そこに書かれている名前と実際とが食い違ったと。そのことを故意にごまかすための事実経過報告書ではなかったかと。それがために、懲戒審査委員会についても、勤務表を実は提出していなかったのではないかと、そういうふうに思うわけですけれども、この件について事実を明らかにしていただきたいというふうに思います。　それから、１１９番の通報があったときに、電話の音量が最低になっていたということも、今回の事件に関係してくるわけですけれども。この着信音が最低の音量になっていたのはどうしてか、日ごろどのようなチェック体制を行っていたのかということで、明らかにしていただきたいというふうに思います。　それから、これは第３点目ですけれども、いわゆる懲戒審査委員会というところで、この処分の問題が検討されたわけですね。今回の事件についての審査委員会は、いつ開かれたのか、また、何回開かれたのか。審査委員会の構成はだれだれなのか、事務局はどこがつかさどっているのかということで、明らかにしていただきたいと思います。　それから、こういうものを審査するにあたって、当事者、特に処分の対象とされた方がいるわけですけれども、こういう人の話をやっぱり直接聞く必要があるというふうに思うんですけれども、本人からそこら辺の経過も含めてお聞きになったのかどうか。それから、消防本部の責任者にもいろいろと事情聴取をされたのかどうか。その点について明らかにしていただきたいというふうに思います。　それから、先ほど消防本部の方の資料を申し上げましたけれども、消防本部の方から出された資料だけに基づいてこの結論が出されたのか、あるいは、事務局を担っていたところから何らかの別な資料も出されて検討されたのかということについて、お聞きしたいというふうに思います。　それから、今回は児童が死亡したということも含めて大きく取り上げられたわけですけれども。昨日もちょっと論議がありましたが、児童の死亡との因果関係、これは審査会の中で議論になったのかどうか。　私は、新聞を見て、また、教育委員会の報告、それから消防本部の報告も見て思ったわけですけれども。登校して３分から４分ぐらいで容態が急変して、今回のような事態になっていると。この、登校しても構わないという医師の判断にも、私は大きな疑問を感じています。そういったところが審査会でどのような論議になったのかということで、明らかにしていただきたいというふうに思います。　それから、今回の処分の根拠となった行為は具体的に言って何なのか。　出された資料では、地方公務員法の第２９条第１項第１号及び第２号というふうにあるわけですけれども、この該当する職員というか、その人たちのどの行為が地公法の第１号とか第２号とか、これに該当しているのか。具体的な行為というものをちょっと明らかにしていただきたいというふうに思うんです。　それから、今後の対応ですけれども。　いただいた資料の中にも、事故防止対策という形でいろいろと書かれてあるわけですけれども。前回の保険金詐欺のときと比べて、ちょっと文言の調子がきつくなっている点はあるかというふうに思うんですけれども、ほとんど変わらないのではないかなというふうに思うんですね。そういう点で、我が会派の方の代表質問の中でもお聞きしましたけれども、いわゆる組織改革を含めた抜本的な改革、これがなされなければ―二度あることが三度あるということは世間によくあることですけれども―またぞろ似たようなことが起きるんじゃないか、私はそういう心配をしています。そういう点で、これまで議会の中でも論議がありましたけれども、具体的な今後の改革としてどういったことを考えているのかということで、改めて答弁をいただきたいというふうに思います。　以上です。 ○議長（木本保平君）　お諮りいたします。議事の途中でありますが、本日の会議はこれをもって打ち切り、明３月１３日午前１０時に延会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（木本保平君）　ご異議なしと認めまして、さよう決定いたします。　なお、文書による通知は省略いたします。議事日程は当日ご配付申し上げますので、ご了承をお願いいたします。　本日はこれをもって延会いたします。　　　　　　　　　（午後５時０１分　延会）...

osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

茨木市議会 1998-03-12 平成10年第2回定例会（第6日 3月12日）

茨木市議会 1998-03-12
平成10年第2回定例会（第6日 3月12日）